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Message non luPosté :14 juin 2006, 17:35 
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Dalakhani,
La tache verte apparaét é partir de la 48éme heure. Le fait qu'elle soit absente ne veut absolument pas dire que le décés remonte à  moins de 48 heures. Il est possible (mais non certain bien sér) que l'enfant soit morte au moment où ranucci était endehors de sa voiture (je vous rapelle à  ce sujet que dans son récapitulatif, il niera étre sorti de sa voiture :D ).
Ce n'est pas sur le récapitulatif que Ranucci a été jugé.
La tache apparait à  partir mais son phénoméne est accéléré par la mort violente et la chaleur.
Ici on est à  plus de 51 heures aprés la mort possible de l'enfant(si l'autopsie est faite dés la découverte du corps ce qui est impossible), il est impensable que cette tache ne soit pas apparu surtout avec les circonstances de la mort que l'on connait.
Il y a tous les "mécanismes" pour que la tache apparaisse plus rapidement que d'habitude et lé elle n'apparait pas et elle tarde à  apparaitre.
Citation :
Pour l'arme du crime: c'est une polémique que nous avons eu souvent, et décidément je ne vous suis pas. Il y a le corps d'une fillette, tu?e à  coups de couteau, un couteau dont la lame a pu entrainé les blessures (je ne dis pas que c'est la méme lame, je dis qu'elle a pu les entraéner), ce couteau est trouvé à  1 km du corps, sur les indications du suspect; il est taché de sang, et ce sang peut étre celui de la victime - comme celui il est vrai de 45% de la population, mais en tous cas il n'est pas du groupe O ce qui aurait suffit à  montrer que ce n'était pas le sang de la victime. Aprés, je vous concéde qu'il n' y a pas de "preuve scientifique" faisant le lien entre soit le propriétaire du couteau, soit la victime. Mais désol?, la coIncidence est extrément improbable pour que ce couteau ne soit pas l'arme du crime.
Je ne vous suis pas non plus, il y a le contexte qui entoure ce couteau. On peut dire que Ranucci a voulu atténuer, ou a oubli?, ce passage mais ça se rajoute au doute du couteau.
Et je suis quand méme embété par ce que vous détes sur la lame, on peut dire que le couteau est compatible, mais dire que la lame a pu entrainé les blessures :roll: il aurait fallu pour ça tester la lame.


Citation :
On n'a pas le rémoignage des Aubert: on a le rapport de synthése rédigé le 7 juin par le capitaine Gras (c'est Arlaten qui me l'a appris). Si le paquet apparaét 2 fois, c'est de la méme plume. Et ce n'est pas signé par M. Aubert. Attention! Je n'évacue pas le paquet parce que ?a sert mieux mon raisonnement. Je relativise simplement ce point, mais je reconnais qu'il est tout à  fait possible que M. Aubert ait parlé d'un paquet.
Si les Aubert avaient parlé d'un enfant, les recherches du 4 et du 5 Juin auraient été focalisés sur une voiture, un homme et un enfant.
Ici on ne recherche que l'homme et/ou sa voiture
Citation :
La premiére déclaration de Ranuccié Je suppose celle aux gendarmes de Niceé D'abord elle est inexacte (il sous estime grossiérement le temps passé dans la champi) et surtout il n'y reviendra plus jamais...
Sans montre on ne peut pas lui reprocher de sous-estimer le temps entre l'accident et sa demande auprés de M. Rahou, mais je trouve étonnant qu'il n'en reparle pas, surtout que la distance que donne M. Aubert colle avec celle où il dit s'étre arrét?
Citation :
Jean ne reconnait pas ranuccié Moi non plus, je ne l'aurais sans doute pas reconnu, entraper?u 1 minute du bas de ma téte de 6 ans, tout intimidé par ce monsieur dont j'ai à  peine osé regarder le visage...
C'est tout à  fait possible mais rajouter au reste ça fait un "point" en plus pour la défense
Citation :
La voitureé Et non. Mais il n'aurait pas reconnu non plus la S1100 stationn?e dans la cour de l'Evéch??
C'est Ranucci qui est au début inquiété par les enquéteurs et il a une 304 pas la peine de parler de S1100, dans l'absolu : Jean ne reconnait pas la 304 c'est pas Ranucci, il ne faut pas dire il ne reconnait pas la S1100 alors c'est peut-étre Ranucci.
Citation :
Désol?, Dalakhani, la défense ne disposait pas de grand chose - et d'ailleurs elle a échoué. Il est vrai que les conditions dans lesquelles s'est tenu le procés ne lui laissaient pas grande chance.
La défense avait ce qu'il fallait, il lui manquait juste "l'envie"

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Message non luPosté :14 juin 2006, 17:37 
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Dalakhani,
La tache verte apparaét é partir de la 48éme heure. Le fait qu'elle soit absente ne veut absolument pas dire que le décés remonte à  moins de 48 heures. Il est possible (mais non certain bien sér) que l'enfant soit morte au moment où ranucci était endehors de sa voiture (je vous rapelle à  ce sujet que dans son récapitulatif, il niera étre sorti de sa voiture :D ).
Ce n'est pas sur le récapitulatif que Ranucci a été jugé.
La tache apparait à  partir mais son phénoméne est accéléré par la mort violente et la chaleur.
Ici on est à  plus de 51 heures aprés la mort possible de l'enfant(si l'autopsie est faite dés la découverte du corps ce qui est impossible), il est impensable que cette tache ne soit pas apparu surtout avec les circonstances de la mort que l'on connait.
Il y a tous les "mécanismes" pour que la tache apparaisse plus rapidement que d'habitude et lé elle n'apparait pas et elle tarde à  apparaitre.
Citation :
Pour l'arme du crime: c'est une polémique que nous avons eu souvent, et décidément je ne vous suis pas. Il y a le corps d'une fillette, tu?e à  coups de couteau, un couteau dont la lame a pu entrainé les blessures (je ne dis pas que c'est la méme lame, je dis qu'elle a pu les entraéner), ce couteau est trouvé à  1 km du corps, sur les indications du suspect; il est taché de sang, et ce sang peut étre celui de la victime - comme celui il est vrai de 45% de la population, mais en tous cas il n'est pas du groupe O ce qui aurait suffit à  montrer que ce n'était pas le sang de la victime. Aprés, je vous concéde qu'il n' y a pas de "preuve scientifique" faisant le lien entre soit le propriétaire du couteau, soit la victime. Mais désol?, la coIncidence est extrément improbable pour que ce couteau ne soit pas l'arme du crime.
Je ne vous suis pas non plus, il y a le contexte qui entoure ce couteau. On peut dire que Ranucci a voulu atténuer, ou a oubli?, ce passage mais ça se rajoute au doute du couteau.
Et je suis quand méme embété par ce que vous détes sur la lame, on peut dire que le couteau est compatible, mais dire que la lame a pu entrainé les blessures :roll: il aurait fallu pour ça tester la lame.


Citation :
On n'a pas le rémoignage des Aubert: on a le rapport de synthése rédigé le 7 juin par le capitaine Gras (c'est Arlaten qui me l'a appris). Si le paquet apparaét 2 fois, c'est de la méme plume. Et ce n'est pas signé par M. Aubert. Attention! Je n'évacue pas le paquet parce que ?a sert mieux mon raisonnement. Je relativise simplement ce point, mais je reconnais qu'il est tout à  fait possible que M. Aubert ait parlé d'un paquet.
Si les Aubert avaient parlé d'un enfant, les recherches du 4 et du 5 Juin auraient été focalisés sur une voiture, un homme et un enfant.
Ici on ne recherche que l'homme et/ou sa voiture
Citation :
La premiére déclaration de Ranuccié Je suppose celle aux gendarmes de Niceé D'abord elle est inexacte (il sous estime grossiérement le temps passé dans la champi) et surtout il n'y reviendra plus jamais...
Sans montre on ne peut pas lui reprocher de sous-estimer le temps entre l'accident et sa demande auprés de M. Rahou, mais je trouve étonnant qu'il n'en reparle pas, surtout que la distance que donne M. Aubert colle avec celle où il dit s'étre arrét?
Citation :
Jean ne reconnait pas ranuccié Moi non plus, je ne l'aurais sans doute pas reconnu, entraper?u 1 minute du bas de ma téte de 6 ans, tout intimidé par ce monsieur dont j'ai à  peine osé regarder le visage...
C'est tout à  fait possible mais rajouter au reste ça fait un "point" en plus pour la défense
Citation :
La voitureé Et non. Mais il n'aurait pas reconnu non plus la S1100 stationn?e dans la cour de l'Evéch??
C'est Ranucci qui est au début inquiété par les enquéteurs et il a une 304 pas la peine de parler de S1100, dans l'absolu : Jean ne reconnait pas la 304 c'est pas Ranucci, il ne faut pas dire il ne reconnait pas la S1100 alors c'est peut-étre Ranucci.
Citation :
Désol?, Dalakhani, la défense ne disposait pas de grand chose - et d'ailleurs elle a échoué. Il est vrai que les conditions dans lesquelles s'est tenu le procés ne lui laissaient pas grande chance.
La défense avait ce qu'il fallait, il lui manquait juste "l'envie"

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Message non luPosté :14 juin 2006, 17:43 
PIF,

je pourrais changer d'avis si l'on pouvait me prouver que Ranucci était bien à  la cité ste-Agnés ce 3 juin 74 vers 11h 11h30.

Lé je serais fortement enclin à  croire à  sa culpabilité.

Mais le probléme est que les deux seuls témoins de l'enlévement le disculpent totalement. Jean Rambla et M Spinelli.

Pour croire à  la culpabilité de Ranucci, vous étes obligés de considérer qu'ils se sont trompés tous les deux. Il n'y a pas d'autre raisonnement à  suivre pour vous.

On pourrait parler du témoignage de M Martinez et de C Bonafos sa fianc?e qui n'ont pas vu d'enfant dans la voiture de Ranucci.
Et ce n'est pas parce qu'il a pris la fuite aprés avoir causé un accident à  un carrefour que ça fait de lui un ravisseur et un tueur d'enfant.

J'ai bcp de mal à  croire à  la thése de l'affolement et de la tuerie juste à  cause d'un banal accident de la route.
Ca me parait totalement démesuré.
Et en plus, ça ne colle pas avec la personnalité de Ranucci.
Il me semble que pour tuer un enfant par affolement, il faut étre sacrément déséquilibré.

Lé aussi il y a qch qui cloche.

Dans cette affaire, on est dans la démesure du début à  la fin !

Et l'on pourrait également parler des témoignages des Aubert.
Qu'ont ils vu à 
1/ un homme franchir le fossé et escalader le talus avec un paquet assez volumineux (déclaration à  la gendarmerie de Grçasque) ?
ou bien
2/ un homme tirer un enfant à  l'intérieur du véhicule (é l'Evéch?) ?

Dans le 1er cas, cet homme peut trés bien venir de l'autre cété de la route et ça change tout.

Dans le 2e cas, lé subitement tout se passe dans le véhicule de Ranucci.
Et forcément, tout l'accable.

Mais encore une fois, un premier témoignage me parait plus fiable qu'un second car n'ayant pas ou trés peu subi une influence extérieure.


Modifié en dernier par jpasc95 le 14 juin 2006, 19:34, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :14 juin 2006, 17:58 
Citation :
Dalakhani,
La tache verte apparaét é partir de la 48éme heure. Le fait qu'elle soit absente ne veut absolument pas dire que le décés remonte à  moins de 48 heures. Il est possible (mais non certain bien sér) que l'enfant soit morte au moment où ranucci était endehors de sa voiture (je vous rapelle à  ce sujet que dans son récapitulatif, il niera étre sorti de sa voiture :D ).
Dalakhani :
"Ce n'est pas sur le récapitulatif que Ranucci a été jugé.
La tache apparait à  partir mais son phénoméne est accéléré par la mort violente et la chaleur.
Ici on est à  plus de 51 heures aprés la mort possible de l'enfant(si l'autopsie est faite dés la découverte du corps ce qui est impossible), il est impensable que cette tache ne soit pas apparu surtout avec les circonstances de la mort que l'on connait.
Il y a tous les "mécanismes" pour que la tache apparaisse plus rapidement que d'habitude et lé elle n'apparait pas et elle tarde à  apparaitre."


Alors, est ce que l'on peut tout à  fait légitimement, d'aprés le rapport d'autopsie, remettre en question le jour et l'heure de la mort de la petite ?

Pour les culpabilistes, ce serait le 3 juin vers env 12h30.

Ce serait donc plusieurs heures aprés ?


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Message non luPosté :14 juin 2006, 18:46 
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Voici ce que j'ai pu trouver sur la question:

Etat du corps Mort
Corps chaud, souple, sans lividité Inférieure à  6 à  8 heures
Corps tiéde, rigide, lividités s'effaçant à  la pression Inférieure à  12 heures
Corps froid, rigide, lividités immuables Inférieure à  24 heures
Plus de rigidités mais une certaine tache verte abdominale Supérieure à  36 heures


Pour entrer un peu plus dans le détail, voici une chronologie des phénoménes cadavériques. Evidemment ces donn?es sont à  utiliser avec circonspection car les délais varient en fonction des conditions de s?jour du corps. (Tous les délais sont donnés à  partir de la mort)

Déshydratation
Apparition d'un trouble de la corn?e, les yeux ouverts : 3/4 d'heure.
Apparition d'un trouble de la corn?e, les yeux fermés : 24 heures.

Refroidissement
Refroidissement sensible des pieds, des mains et du visage : 1 à  2 heures.
Refroidissement important de la peau dans les régions couvertes : 4 à  5 heures.

Hypostases et lividités
Apparition des lividités au cou : au plus tét 20 à  45 min. Elles commencent à  confluer vers 1h45.
Disparition des lividités lorsqu'on change le cadavre de position : 10 heures.
Disparition des lividités à  la pression du doigt : 10 heures. Ce délai peut étre considérablement prolongé (jusqu'é 48 h) s'il fait froid.

Rigidité cadavérique
Apparition de la rigidité cadavérique des muscles striés aux articulations de la méchoire : 2 à  4 heures.
Rigidité étendue à  tout le corps : 6 à  8 heures.
Possibilité de rçapparition de la rigidité lorsqu'elle a été rompue de force : aprés 6 à  8 heures.
Commencement de la disparition spontan?e de la rigidité : aprés 48 heures.
Disparition totale de la rigidité : 3 à  4 jours.
Notons que le développement de la rigidité et sa disparition sont accélérés quand le cadavre est exposé à  des températures plus élev?es.

Putr?faction
Commencement de phénoménes putr?factifs précis (coloration verte de la peau, apparition plus marqu?e du systéme veineux superficiel) : méme dans les meilleurs conditions possibles, ces manifestations ne commencent au plus tét que 2 jours environ aprés la mort.
Formation de champignons sur un cadavre enterré : 2 à  4 ans.
Disparition des parties molles du cadavre enterré : aprés 3 à  4 ann?es.
Le début de constitution de l'adipocire dans les tissus sous-cutanés ne commence pas avant 1 à  2 mois.
La constitution de l'adipocire dans les muscles ne commence pas avant 3 mois.

Dégéts provoqués par la faune cadavérique
Présence de larves de mouches : au plus tét 10 heures.
Présence de pupes de mouches : au plus tét aprés 6 jours, la plupart du temps entre 10 et 14 jours.

Sources: "le concours médical"


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Message non luPosté :14 juin 2006, 18:55 
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D'aprés ce texte, la mort pourrait se situer entre le 3 juin vers 16h00 et au maximum le 4 juin vers 04h00 (36heures).
La disparition de la rigidité étant accélérée par forte chaleur, on peut supposer que la date de la mort se rapproche plus du 4 juin que du 3


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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:12 
Citation :
D'aprés ce texte, la mort pourrait se situer entre le 3 juin vers 16h00 et au maximum le 4 juin vers 04h00 (36heures).
La disparition de la rigidité étant accélérée par forte chaleur, on peut supposer que la date de la mort se rapproche plus du 4 juin que du 3
Je tendrais à  étre d'accord avec vous. Ca m'intrigue depuis longtemps cette question du jour et de l'heure de la mort de la petite.

Dans le rapport du docteur Vuillet, il est écrit dans le chapitre I - Aspect extérieur du cadavre :
"la rigidité cadavérique est résolue"

Est ce que cela veut dire que la rigidité a disparu ?

dans le dictionnaire, à  résolution il y a comme définition médicale : retour à  l'état normal.

Je pense que l'on touche à  quelque chose d'important.


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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:19 
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Attention, ne nous substituons pas au médecin légiste sous prétexte qu'il n'a pas indiqué l'heure de la mort. Tout ?a n'est pas une science exacte. La disparition de la rigidité et les 1ers signes de putr?faction, tous les 2 possiblement influenc?es par la chaleur de ce début juin, permettent de penser que le décés est survenu au + tard, grosso modo au moins 36-48 h avant l'autopsie. Au plus tét, dans les min qui ont suivi l'enlévement.

Dala, je suis désol?, mais sincérement votre raisonnement sur la tache verte ne tient pas. Il n'y a jamais de vérité absolue en médecine, y compris en thanatologie. Il faut ici beaucoup, beaucoup de modestie.

L'état du corps montre que le décés n'est pas survenu le 5.
trés vraisemblablement, pas non plus le 4 ou alors dans les 1éres heures de la nuit.
Le 3, c'est possible.
Ca laisse quand méme pas mal de créneaux possibles... et pour toutes les théses.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:28 
Ah bon et pourquoi ça ne tient pas ?

le verdissement de la peau commence env 48 heures aprés le décés et s'accélére selon la température ambiante.

Or, rien dans le rapport du docteur Vuillet ne parle d'un début de verdissement de la peau.

Comment expliquez vous cela Pif ?


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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:31 
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JPasc,
Je suis d'accord: rien ne prouve que Ranucci était à  la cité Sainte-Agnés le 3 juin vers 11:00 11:30. Seul le plan en attesterait, mais nous admettrons que nous ne pouvons pas étre sér qu'il l'ai dessiné sans "aide". Donc n'en tenons pas compte.

Par contre je ne suis pas d'accord sur le témoignage de Jean et M. Spinelli qui "le disculperaient formellement". Jamais un témoignage humain non étayé par des faits le corroborant formellement ne peut suffir, ni à  accuser, ni à  disculper.

Ou alors si nous admettons de principe que ranucci ne peut pas avoir rçalisé l'enlévement A CAUSE DES TEMOIGNGES JEAN et SPINELLI, alors nous admettons qu'en revanche, il est sorti de sa 304 avec un enfant à  la main, A CAUSE DU TERMOIGNAGE AUBERT. On ne peut pas faire 2 poids 2 mesures. Les Aubert se sont contreditsé OUI. Mais Jean et Spinelli se contredisent aussi (l'horaire, l'emplacement de la 304). Alors?

Je n'ai aucune preuve de la présence de Ranucci cité Sainte Agnés.
J'en ai de sa présence dans les bois de Peypin.

J'essaie simplement de voir si et comment il est possible que l'absence de reconnaissance de Ranucci par Jean et Spinelli reste compatible avec l'hypothése où il serait responsable de l'enlévement.
Je pense que c'est possible. pas certain bien sér, mais possible. Pour plusieurs raisons (Spinelli a vu autre chose, ou il a vu une scéne banale sans faire attention à  la voiture).

Enfin JPasc, il a bien du vous arriver d'étre témoin de quelque chose d'inhabituelle - un accident p.ex. - et de découvrir que les autres témoins de la scéne ne la décrivaient pas du tout comme vous. Comment étre sér, dés lors?

Bis repetita placent: il n'y a pas de preuve de la présence de Raucci cité Sainte-Agnés.

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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:40 
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JPasc a écrit
Citation :
Ah bon et pourquoi ça ne tient pas à 

le verdissement de la peau commence env 48 heures aprés le décés et s'accélére selon la température ambiante.

Or, rien dans le rapport du docteur Vuillet ne parle d'un début de verdissement de la peau.

Comment expliquez vous cela Pif ?
Variabilité interindividuelle, JPasc. Nous ne sommes égaux ni devant la maladie, ni devant la mort. Ces lois générales sont approximatives. Elles donnent des tendances. Elles ne sont pas des dogmes intangibles.
De plus on a étudié (comme d'hab) des adultes.
Qui vous dit qu'un cadavre d'enfant rçagit exactement pareil?
Qui vous dit qu'un cadavre exsangue rçagit pareil?

La médecine n'est jamais une science exacte. Méme celle des morts. C'est pourquoi je parlais d'humilité (ou de modestie). L'état du corps montre simplement que le décés "ne vient pas de survenir". Il a fallu au moins 36 h pour le mettre dans cet état. 60 heures restent compatibles. Interrogez un médecin légiste si vous en me croyez pas.

JPasc, avez vous un rendez vous avec le Dr Vuilleté S'il se rappelle bien de cette affaire, n'oubliez as SVP de lui demander pourquoi l'heure estim?e du décés n'est pas dans son rapport. Commencez peut-étre s'il est en confiance, par une question + générale: "habituellement, déterminiez vous l'heure du décés dans vos rapports, et précisiez vous quand celé n'était pas possible?". Enfin, vous étes grand gar?on et ferez ?a trés bien...

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Message non luPosté :14 juin 2006, 19:46 
Pif,

je vous promets qu'en tant que grand gar?on je poserai la question vous pouvez me croire. C'est la question la plus importante avec l'analyse sanguine.
Mais vous savez, je suis un peu timide comme gar?on et j'ai tendance parfois à  sucer mon pouce devant des adultes. :lol:


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Message non luPosté :14 juin 2006, 20:17 
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bonsoir pif. une chose et sur pif, spinelli et le petit rambla n ont jamais modifier leurs témoignage, aux fils de leurs pv.peut ont en dire de méme des aubert.reconnaitre ranucci a lévéché ne porté aucun risque pour eux,mais aller voir ce qu il se passe dans les fouret c est une autre histoir,facile non

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Modifié en dernier par bruno1 le 25 août 2006, 06:56, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :14 juin 2006, 20:22 
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Citation :
Qui vous dit qu'un cadavre d'enfant rçagit exactement pareil?
Il rçagit "plus" vite car il y a moins de matiére qui peut pourrir
Citation :
Qui vous dit qu'un cadavre exsangue rçagit pareil?
Ca correspond à  une mort violente donc une accélération du mécanisme
Citation :
Il a fallu au moins 36 h pour le mettre dans cet état. 60 heures restent compatibles. Interrogez un médecin légiste si vous en me croyez pas.
Non dans ce cas précis les 60h ne sont pas compatibles.

Le pére de l'enfant la reconnait vers 19h00 donc l'autopsie commence bien plus tard et lé ça rallonge encore le laps de temps aprés la mort

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Modifié en dernier par Dalakhani le 14 juin 2006, 21:15, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :14 juin 2006, 21:02 
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Citation :
Pif,

je vous promets qu'en tant que grand gar?on je poserai la question vous pouvez me croire. C'est la question la plus importante avec l'analyse sanguine.
Mais vous savez, je suis un peu timide comme gar?on et j'ai tendance parfois à  sucer mon pouce devant des adultes. :lol:
ta derniere phrase j pasc indique un signe d ernervement

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