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 Sujet du message : La perte de connaissance
Message non luPosté :24 févr. 2006, 10:16 
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Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
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Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, veuillez m'excuser si je n'ai pas la même connaissance des faits et des hypothèses que les plus experts d'entre vous.
Ceci étant, je parcours le forum depuis 2 ou 3 semaines, et je suis frappé par certaines discussions parfois très passionnées sur des points de détail. Ce n'est pas que je crois les détails sans importance: de certains auraient pu naître si ce n'est la vérité, du moins une connaissance plus précise de cette vérité. Mais... plus de 30 ans sont passés, les témoignages humains, déjà par essence fragiles initialement, le sont encore plus, ou sont plus difficilement crédibles. Quant aux éventuelles preuves scientifiques, les pièces à conviction ont si je comprends bien été détruites, de telle sorte qu'il n'y aura jamais d'analyse ADN possible du sang du couteau, p. ex. Dîtes moi si je me trompe.
Par ailleurs, je suis persuadé que dans n'importe quelle affaire judiciaire, une analyse détaillée, surtout 30 ans après et sur Internet, révélera des détails inexpliqués ou inexplicables, des hypothèses mal étayées, des approximations, des erreurs administratives sur les PV, etc.
Tout celà ne prouve rien... si ce n'est qu'on peut discuter à l'infini de certains éléments sans vraiment faire avancer les choses.
Bon, je voudrais revenir sur un point qui me chiffone.
Considérons que Ranucci est soit innocent, soit coupable (je veux dire que je confonds à ce stade les hypothèses de la culpabilité isolée et partagée avec d'autres).
Posons comme hypothèse qu'il est innocent: il n'a ni enlevé ni tué Marie-Dolorès. Et regardons sa ou plutôt ses versions des faits.
Version 1: il reconnait le délit de fuite, dit s'être arêté pour réparer (sans voir M. et Mme Aubert), avoir vu un chemin avec une barrière (blanche et rouge), être allé réparer et avoir constaté qu'il était embourbé "au fond d'un trou", avoir demandé de l'aide. Il estime que l'accident a eu lieu vers 16 h, et être parti vers 18 h, mais précise ne pas être sûr (pas de montre, pendulette de la 304 en panne). Fait important, ce sont les gendarmes de Nice qui prennent cette déposition. Or ils ne connaissent pas les lieux, et n'ont pas d'intérêt a priori à lui suggérer une déclaration qui l'innocente. Donc c'est bien sa version de ce moment là, même si elle est fausse. Elle est fausse car: (1) le délai ne colle pas: en réalité accident vers 12:15, et contact avec M. Rahou vers 17:00. Quatre heures et demi, c'est beaucoup pour redresser une tôle et essayer de se désembouber. (2) témoignage des Aubert. Ou alors c'est qu'ils ont confondu la 304 avec une autre voiture (une Simca 1100?). Mais ils ont ramené le numéro à M. Martinez, qui n'en connaissait au mieux que les chiffres et pas les lettres. Ranucci, dans son récapitulatif, suggèrera plus tard qu'ils ont pu lire le numéro pendant la poursuite, puis perdre la 304 de vue, et ensuite voir une autre voiture garée au bord de la route. Je ne connais pas les lieux, mais çà me semble improbable:ils sont partis à sa poursuite avec un certain retard, ils auraient réussi à le combler pour se rapprocher assez pour lire la plaque, puis se seraient laissés distancer suffisamment pour, au détour d'un virage, avoir perdu de vue la 304 alors qu'une autre voiture était garée là? De plus, leur attention est focalisée sur le voiture qu'ils poursuivent, une 304, un coupé, accidenté...Comment auraient-ils pu la confondre? Ce qui est génant mais possible avec M. Spinelli (qui regardait une scène somme toute banale et a pu se focaliser sur l'inconu étranger à la cité) est ici invraisemblable. (3) le couteau, avec les réserves que certains y mettent: il n'en parle pas dans cette version. (4) et Ranucci ne reviendra plus sur cette version, même une fois condamné. On peut donc raisonnablement considérer qu'il ment. Cà n'en fait pas un coupable: il peut mentir parce qu'il a perdu connaissance sous l'effet de l'alcool, et qu'il pense que celà fait une circonstance aggravante pour son permis. Ou qu'il y a des éléments qu'il ne s'explique pas (le couteau? son réveil inexpliqué dans la champignonnière?) et dont il préfère ne pas parler.
Version 2: les aveux. Bon, s'il est innocent (mon hypothèse de travail) ils sont donnés en situation de faiblesse extrème, et suggérés par les policiers. Au passage, une question et une remarque. On connait des exemples d'aveux non fondés (p. ex. affaire Dils), mais quelqu'un a t'il une idée de la proportion d'aveux dont on a pu montré par le suite qu'ils étaient non fondés? Bien sûr, même si c'est rare, celà ne fait pas de Ranucci un coupable. Quant au commentaire, pour ne pas oublier: Ranucci ne cite rien que les policiers ignoreraient et pourraient vérifier (p. ex. des détails sur la famille de la petite). Par contre il dit que MD est montée à l'arrière au départ, puis à l'avant après la "pause cigarette". Rien ne peut le prouver bien sûr, mais si les aveux sont faux, pourquoi les policiers suggèreraient-ils ce détail, ou pourquoi Ranucci l'inventerait-il? Mais ce n'est qu'un détail.
Version 3: celle qu'il donne progressivement à sa mère, à ses avocats, qu'il décrit dans le récapitulatif, qui est reprise et complétée par G. Perrault (au moins comme une possibilité) et qui est à la base des théories innocentistes. Elle repose pour l'essentiel sur sa perte de connaissance peu après l'accident, et sur son réveil dans la champignonnière. Au passage, Ranucci ne s'y explique pas quant au couteau, bien qu'il ait jusqu'au procès avoir reconnu qu'il s'agissait du sien. (En parle t'il dans le récapitulatif à un endroit que je ne connais pas?)
Interessons nous à cette perte de connaissance. Ranucci la rapporte au mélange alcool + fatigue + commotion.
Attention: le terme de commotion a une signification médicale précise. A ma connaissance, aucun argument ne soutient l'hypothèse d'une conséquence traumatique de l'accident chez Ranucci.
Mais l'alcool (et la fatigue) peuvent peut-être suffir.
J'ai effectivement déjà vu (longue fréquentation des services d'urgences et de réanimation) des patients ivres s'écrouler d'un seul coup et verser dans un coma éthylique. C'est possible entre autre car les effets d'une ingestion d'alcool peuvent être différés (temps nécessaire à l'absorption digestive). A jeun ce délai est assez rapide. Ranucci ne signale pas avoir mangé le matin. Cà ne peut coller avec les effets de ses whiskys du Vieux Port, mais peut-être buvait-il en conduisant? (il avait de l'alcool dans la 304). Toutefois il n'évoque pas lui-même cette possibilité. Bon, admettons, au bénéfice du doute. Juste avant la perte de connaissance, Ranucci conduit, certes mal (accident) mais conduit.
Puis il s'arrête et pert connaissance.
Les patients que j'ai décrits plus haut étaient bien incapables de conduire normalement juste avant de perdre connaissance. Sauf erreur les Aubert n'ont pas décrit la conduite de Ranucci ciomme anormale, ils parlent seulement de sa vitesse, mais bon, ils ont pu attribuer sa façon de conduire à la fuite. Admettons.
Donc Ranucci perd connaissance. Là, appelons un chat un chat: la "perte de connaissance" est un fourre-tout extraordinaire où chacun peut mettre ses propres croyances, mais elle a une réalité médicale plus précise. Si Ranucci, ivre, ne se rappelle plus que quelqu'un est monté sans la 304, l'a basculé à l'arrière, l'a conduit jusqu'à la champignonnière où il se réveille, alors c'est un coma éthylique.
Seument voilà: si on peut au bénéfice du doute admetre que ce qui est connu avant la perte de connaissance (l'accident et la poursuite par les Aubert) est compatible, ce qui est connu après (rapportée par Rahou et Gazzone -j'ai peur d'écorcher le nom - et aussi décrite par Ranucci) ne l'est plus du tout...
Elle ne l'est plus car: (1) la durée du coma est assez bien corrélée à sa profondeur. Quatre heures et demi, c'est assez peu pour un tel coma... (2) surtout: avez vous déjà "pris une cuite"? Vous pouvez alors imaginer Ranucci. Il se réveille progressivement , allongé sur sa banquette. Il fait sombre, il ne comprend rien. surtout, il a un mal de tête, la bouche empattée, il titube et sortant de sa voiture pour aller vomir dans un coin. S'il se regarde dans le rétroviseur à la lueur du plafonnier, il a une tête épouvantable... Et quand il sort de la galerie, il est obligé de réveiller les Rahou (car il est plus tard que 17:00) et Rahou et Gazzone ne pourront que décrire un jeune type aux vétements frippés, avec la tête d'un type " qui s'en ait pris une bonne" et qui parle avec une voix pâteuse. Or ce n'est pas du tout la description qu'ils font: rien dans leur portrait de Ranucci à ce moment là n'est compatible avec un type qui sort d'u coma éthylique suffisament profond pour que quelqu'un ait pu le baculer sur la banquette arrière et l'emmener dans la champignonnière sans qu'il se réveille...
Si ce n'est pas un coma éthylique, est ce qu'il y a une autre explication?
On peut faire une syncope d'origine cardiaque, mais çà dure 2 minutes, sinon c'est un arrêt cardiaque et Ranucci serait mort dans sa voiture.
On peut faire un malaise vagal ou vaso-vagal, mais la perte de connaisance y est brêve (quelques minutes).
On peut faire une crise d'épilepsie, mais Ranucci n'était pas connu comme épileptique, on ne s'affale pas sur le siège passager mais on a des mouvements caractéristiques qui auraint sans doute attiré l'oeil de M. Aubert, surtout le réveil se fait au bout de quelques minutes , pas au bout d'une heure ou deux, le plus souvent les patients urinent sur eux (Ranucci ne l'évoque pas, et c'est incompatible avec le description de Rahou et Guazzone).
Non, çà ne colle pas.
Quelqu'un veut-il commenter?


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 Sujet du message : Re: La perte de connaissance
Message non luPosté :24 févr. 2006, 16:04 
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Citation :
Par contre il dit que MD est montée à l'arrière au départ, puis à l'avant après la "pause cigarette". Rien ne peut le prouver bien sûr, mais si les aveux sont faux, pourquoi les policiers suggèreraient-ils ce détail, ou pourquoi Ranucci l'inventerait-il? Mais ce n'est qu'un détail.
Bonjour. Tout cela est clair et très intéressant.

Pour la version 1, j'ai bien sûr tendance à croire qu'il ment (et qu'il a donc quelque chose à se reprocher, qui n'est pas nécessairement le meurtre), mais s'il ne se souvient pas de tout, il peut également se tromper, et faire en partie appel à la logique, et en partie à sa mémoire. J'y reviendrai quand je parlerai de la version 3.

Pour la version 2 :
Citation :
Par contre il dit que MD est montée à l'arrière au départ, puis à l'avant après la "pause cigarette". Rien ne peut le prouver bien sûr, mais si les aveux sont faux, pourquoi les policiers suggèreraient-ils ce détail, ou pourquoi Ranucci l'inventerait-il? Mais ce n'est qu'un détail.
Oui, je crois qu'il y a des détails qui émanent de Ranucci dans les aveux.

On peut également s'étonner qu'il soit constamment martelé dans les aveux (2A devant les policiers, 2B devant le juge d'instruction) qu'il n'avait aucune mauvaise intention envers la fillette et qu'il n'a à aucun moment commis de violences d'ordre sexuel sur elle. Si les policiers lui suggèrent les aveux, ils peuvent très bien également suggérer ce point afin de le mettre en confiance, et lui dire qu'il échappera au pire grâce à ça, mais on peut s'étonner qu'ils répètent ça sans cesse tout au long des aveux.

Tiens, je viens de trouver un autre détail de peu d'importance qu'on retrouve dans les aveux, version 2B :

"En ce qui me concerne, je n'ai saigné à aucun moment au cours de la journée du 3 juin. Je me suis seulement égratigné ainsi que vous pouvez le constater et que vous l'avez déjà constaté au cours du contrôle de garde à vue. Ces égratignures proviennent des ronces qui se trouvaient à l'endroit où j'ai égorgé l'enfant et des ronces qui se trouvaient non loin de la galerie où je me suis embourbé."

Bien entendu, il s'agit de la version pour le juge d'instruction, et on peut se dire que Ranucci, s'il est innocent, ajoute ce détail car en ce qui le concerne, il ne se souvient plus que des ronces de la galerie. Mais bon, pour des aveux suggérés, c'est un peu étrange. Au début, dans la version 2A, c'est un peu : "j'ai recouvert le corps avec des épineux, et voyez, j'en porte la trace sur les mains", ce qui a un effet très convaincant ; en 2B, c'est beaucoup moins net, car il s'est égratigné à plusieurs endroits, ce qui n'est plus aussi démonstratif.

Pour la version 3, je voudrais émettre une réserve : on ne doit pas croire Ranucci quand il parle de perte de connaissance. Car avant le coma éthylique, vous avez un stade où vous restez plus ou moins conscient, et capable d'agir, voire de conduire une voiture, mais vous ne vous souvenez plus de tout ce que vous avez fait le lendemain. Vous êtes donc incapable de dire si vous vous êtes endormi ou pas.

J'ai déjà raconté ici les deux fois où ça m'est arrivé.

La première fois, ça n'a probablement duré qu'une petite heure, et je ne me suis pas endormi. J'ai secoué et insulté une personne, puis j'ai sûrement dansé sur la piste de la boîte de nuit. Le lendemain, je me souvenais très bien de ce que j'avais fait avant et après cette heure de trou noir, et on m'a raconté ce que j'avais fait pendant. Après, donc, j'ai discuté avec des personnes, d'une façon à peu près sensée, puis je suis reparti chez moi, à 40 km environ, en commençant par plus de 10 km à pied. Je n'étais donc pas une loque.

La deuxième fois, j'ai marché environ 3 km sans m'en rendre compte (pendant le trou noir, donc, et non après), et je n'ai repris mes sens que le lendemain matin en me réveillant dans mon lit.

Je me souviens aussi d'un ami qui avait ce genre de trous noir. Une fois, il nous a ramené en voiture, un ami (X) et moi (nous sortions tous les trois d'un bar), et nous avons vu une très belle fille marchant sur le trottoir. Il s'est arrêté à sa hauteur, lui a demandé s'il pouvait la déposer quelque part. Elle est montée. Nous l'avons déposée environ 2 km plus loin. Encore 1 ou 2 km, et c'était à X de descendre. X et moi avons alors reparlé au conducteur de la belle fille que nous venions de déposer : il ne s'en souvenait pas ! Il nous a même insultés pour avoir dragué une fille sans l'avertir ! Le lendemain, il ne s'en souvenait toujours pas. Je précise qu'il avait conduit tout à fait normalement pendant ce retour, et était rentré chez lui sans encombre après avoir déposé tout le monde.

J'en déduis que, si la perte de mémoire est possible, elle ne signifie en aucun cas que Ranucci n'a pas enlevé et tué Marie-Dolorès. Il ne peut pas affirmer qu'il s'est endormi. Ça ne peut être qu'une supposition.

Il serait étonnant qu'une fillette de 8 ans ne soit pas dégoûtée par la forte odeur d'alcool émanant de Ranucci au moment de l'enlèvement, mais après tout, cette jeune fille qui était montée dans une voiture avec trois hommes ivres à bord s'était sentie en confiance (elle n'avait pas bu, elle), donc tout est possible.


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Message non luPosté :24 févr. 2006, 16:07 
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Désolé pour la citation inutile au début de mon post, car je la reprends ensuite. "Tout cela est clair et très intéressant" concernait l'ensemble de votre post, bien sûr.


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Message non luPosté :24 févr. 2006, 16:36 
PIF a dit :"On peut faire une syncope d'origine cardiaque, mais çà dure 2 minutes, sinon c'est un arrêt cardiaque et Ranucci serait mort dans sa voiture.
On peut faire un malaise vagal ou vaso-vagal, mais la perte de connaisance y est brêve (quelques minutes).

Est ce que cette syncope peut être causée par un excès de consommation d'alcool ?
même question pour le malaise vagal ?
2 minutes suffisent à Aubert pour repartir au carrefour. CR reprend ses esprits, il ne sait pas qu'il a été rattrapé et pense donc qu'il peut encore se cacher pour ne pas avoir à faire à la personne avec qui il a eu l'accident.

Je me souviens il y a quelques années lorsque j'avais des problèmes de sommeil, je m'étais endormi peut-être une heure ou un peu plus en pleine après midi et quand je me suis réveillé, il m'a fallu un bon moment pour me souvenir quel jour on était et si on était le matin ou l'après midi.


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Message non luPosté :24 févr. 2006, 16:42 
je me demande si la syncope et le malaise vagal, ce n'est pas la même chose.
donc il n'y a qu'une question dans mon message précédent


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 Sujet du message : Re: La perte de connaissance
Message non luPosté :24 févr. 2006, 17:53 
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excelente, analyse marc,et tout a fait vrais.je vois que tu a, deja vécu ce genre de situation, tous comme mois. mais avant , d avoir ce trou noir, en ce qui me concerne,je me souvien, de tous ce qui ses passer avant ce fameu, trou . je ne sait pour tois, mes en ce qui me conserne le moment le plus important séface de ma memoire.ce qu a du se passer, pour ranucci.mes bien souvant, pour mois, c est qu il ne c est rien passer de grave.seulement voila! pour arrivé a se stade la,il fo avoir bu une enorme quantitée d alcool se nai pas son cas car il aurais etait incapable de fair tous se qu on lui reproche .A plus MARC ET ENCORE ET FéLICITATION POUR TON ANALISE

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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Message non luPosté :25 févr. 2006, 19:01 
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Marc,
Merci de rapporter vos expériences.
J'ai moi aussi une expérience de coma éthylique, j'avais 17 ans, et j'ai un trou noir où pourtant j'ai marché quelques minutes... avant de m'effondrer. Par contre, je me souviens de ce qui a précédé, et je ne pense pas que j'aurais été en état de conduire (bien sûr je n'avais pas mon permis à l'époque). Surtout: je ne me suis éveillé que très progressivement, de nombreuses heures plus tard, à l'hôpital, et dans un drole d'état...

Jean-Pascal (je suppose...)
Ce n'est pas tout à fait pareil (syncope et malaise vagal), mais en tout état de cause çà ne peut donner que des pertes de connaissance brêves. L'alcool (à des doses + modérées que pour un coma) peut aider. Effectivement dans cette hypothèse, Ranucci pourrait perdre brièvement connaissance, ne pas voir les Aubert, puis se réveiller, redémarrer et aller dans la champi Rahou. D'où sa version aux gendarmes de Nice.
Oui, mais alors pourquoi ne reviendra t'il plus à cette version? Pourquoi au contraire dira t'il s'être réveillé dans la champignonnière? A nouveau s'il a assez bu à ce stade pour perdre la mémoire de ce qu'il fait, alors il n'a pas à 17 h devant Rahou puis Ghazonne l'aspecrt d'un jeune homme "propre sur lui".
Pourquoi attend-il plus de 4 heures avant d'aller chercher de l'aide (et s'il a dormi simplement, pourquoi ne le dit-il pas?)
Comment le couteau se retrouverait-il entre ses mains, et pourquoi le jetterait-il (je sais que ce sujet est contesté, mais: (1) Mlle Di Marino lui a bien présenté le couteau et il a dit le reconnaître comme le sien: ce n'est pas l'Opinel; (2) si le couteau avait été trouvé ailleurs (près du corps p. ex.) dès le 5, et si l'on suppose les aveux suggérés, il suffisait aux policiers de lui "suggérer" le vrai endroit; (3) la probabilité qu'un gendarme, dans une enquête criminelle, accepte de cacher une pièce à conviction qu'il a déjà trouvé et fasse un faux tend vers - l'infini; (4) 2 heures de recherche pour trouver avec un détecteur de métaux un couteau enfoui à 20 cm dans une étendue de tourbe assez grande et avec les artefacts d'autres morceaux de métal qu'il faut à chaque fois déterrer, çà me semble à moi un délai raisonnable! (5) il me semble que Rahou, présent, attestait de ce que Ranucci avait désigné l'endroit précisément lors de la reconstitution, mais bon, je n'ai pas le PV.
Bien à vous


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Message non luPosté :25 févr. 2006, 19:52 
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Citation :
(3) la probabilité qu'un gendarme, dans une enquête criminelle, accepte de cacher une pièce à conviction qu'il a déjà trouvé et fasse un faux tend vers - l'infini
Euh...disons plutôt vers 0 puisqu'une probabilité est comprise entre 0 et 1... :wink:

Cela étant, je partage plutôt votre sentiment quand à la difficile vraisemblance d'une telle manipulation qui, par nature, aurait du être partagée par plusieurs personnes et entre deux organismes dont les relations n'ont pas toujours été, et c'est le moins que l'on puisse dire, au beau fixe.


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Message non luPosté :25 févr. 2006, 19:57 
Citation :
Marc,
Merci de rapporter vos expériences.
J'ai moi aussi une expérience de coma éthylique, j'avais 17 ans, et j'ai un trou noir où pourtant j'ai marché quelques minutes... avant de m'effondrer. Par contre, je me souviens de ce qui a précédé, et je ne pense pas que j'aurais été en état de conduire (bien sûr je n'avais pas mon permis à l'époque). Surtout: je ne me suis éveillé que très progressivement, de nombreuses heures plus tard, à l'hôpital, et dans un drole d'état...

Jean-Pascal (je suppose...)
Ce n'est pas tout à fait pareil (syncope et malaise vagal), mais en tout état de cause çà ne peut donner que des pertes de connaissance brêves. L'alcool (à des doses + modérées que pour un coma) peut aider. Effectivement dans cette hypothèse, Ranucci pourrait perdre brièvement connaissance, ne pas voir les Aubert, puis se réveiller, redémarrer et aller dans la champi Rahou. D'où sa version aux gendarmes de Nice.
Oui, mais alors pourquoi ne reviendra t'il plus à cette version? Pourquoi au contraire dira t'il s'être réveillé dans la champignonnière? A nouveau s'il a assez bu à ce stade pour perdre la mémoire de ce qu'il fait, alors il n'a pas à 17 h devant Rahou puis Ghazonne l'aspecrt d'un jeune homme "propre sur lui".
Pourquoi attend-il plus de 4 heures avant d'aller chercher de l'aide (et s'il a dormi simplement, pourquoi ne le dit-il pas?)
Comment le couteau se retrouverait-il entre ses mains, et pourquoi le jetterait-il (je sais que ce sujet est contesté, mais: (1) Mlle Di Marino lui a bien présenté le couteau et il a dit le reconnaître comme le sien: ce n'est pas l'Opinel; (2) si le couteau avait été trouvé ailleurs (près du corps p. ex.) dès le 5, et si l'on suppose les aveux suggérés, il suffisait aux policiers de lui "suggérer" le vrai endroit; (3) la probabilité qu'un gendarme, dans une enquête criminelle, accepte de cacher une pièce à conviction qu'il a déjà trouvé et fasse un faux tend vers - l'infini; (4) 2 heures de recherche pour trouver avec un détecteur de métaux un couteau enfoui à 20 cm dans une étendue de tourbe assez grande et avec les artefacts d'autres morceaux de métal qu'il faut à chaque fois déterrer, çà me semble à moi un délai raisonnable! (5) il me semble que Rahou, présent, attestait de ce que Ranucci avait désigné l'endroit précisément lors de la reconstitution, mais bon, je n'ai pas le PV.
Bien à vous
oui c'est Jean-Pascal
je me suis également posé la question à propos de ce trou de mémoire "sélectif" de CR quand il dit s'être réveillé devant la champignonnière.
Evidemment, ça peut paraitre louche pour qn qui le soupçonne. On peut même penser que le mensonge est tellement énorme que c'est une forme d'aveu.
Mon interprétation, personnelle, est qu'il cherche tout simplement à se défendre et que la défense est un peu maladroite. Ce sont souvent les gens innocents qui se défendent le plus mal !
Il a plus ou moins compris qu'il s'est passé qch de grave qu'on lui impute et il cherche à contourner l'obstacle.
Pour ma part, je continue à croire qu'il a perdu connaissance pendant qqs minutes. Vous avez d'ailleurs vous même expliqué que c'était possible. Donc sur ce point, selon moi, CR n'a pas menti. Par contre, il a menti sur la suite mais par maladresse, par réaction défensive.
Etre accusé de meurtre d'un enfant, l'attaque était quand même très rude !


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Message non luPosté :25 févr. 2006, 20:28 
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D'accord sur le fait qu'il pense qu'il s'est passé quelque chose de grave.
Ce qui n'exclue pas qu'il ait commis ce quelque chose.
Mais peut être cherche-t'il de toutes ses forces à le dénier?

ceci étant: pourquoi, au fil des mois, et même dans le couloir de la mort, pourquoi alors s'obstine t'il dans ce système de défense peu crédible? parce que ses souvenirs sont tellement flous qu'il ne sait plus lui-même où il s'est réveillé?
Alors il y a une hypothèse que je n'ai jamais vue soulever. Certains tranquillisants (les benzodiazépines, type Valium ou Tranxène) ont des vertus amnésiantes.
Je n'ai jamais lu que Ranucci en consommait, ou qu'il en avait sur lui - c'est donc une hypothèse totalement gratuite.

Mais celà aurait pu participer à son souvenir flou des faits.

Qu'il ait pris des tranquillisants dans les suites de l'accident.
Ou dans les suites du meurtre.

Bon. Mais le couteau?


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Message non luPosté :25 févr. 2006, 20:50 
Citation :
D'accord sur le fait qu'il pense qu'il s'est passé quelque chose de grave.
Ce qui n'exclue pas qu'il ait commis ce quelque chose.
Mais peut être cherche-t'il de toutes ses forces à le dénier?

ceci étant: pourquoi, au fil des mois, et même dans le couloir de la mort, pourquoi alors s'obstine t'il dans ce système de défense peu crédible? parce que ses souvenirs sont tellement flous qu'il ne sait plus lui-même où il s'est réveillé?
Alors il y a une hypothèse que je n'ai jamais vue soulever. Certains tranquillisants (les benzodiazépines, type Valium ou Tranxène) ont des vertus amnésiantes.
Je n'ai jamais lu que Ranucci en consommait, ou qu'il en avait sur lui - c'est donc une hypothèse totalement gratuite.

Mais celà aurait pu participer à son souvenir flou des faits.

Qu'il ait pris des tranquillisants dans les suites de l'accident.
Ou dans les suites du meurtre.

Bon. Mais le couteau?
Cette affaire c'est la quadrature du cercle.
Il y a une part de mensonge et une part de vrai.
La difficulté est de démêler le vrai du faux.
Pour le couteau, j'avais 2 hypothèses :
- soit ce sont les flics qui l'ont déposé là pour étayer les "aveux". Je sais c'est une accusation grave et gratuite.
- soit le vrai criminel l'a jeté dans la voiture de CR pour s'en débarasser et quand CR a découvert ce couteau, il s'en est débarassé dans le tas de fumier. C'est pour cela qu'il a pu indiquer où il était.

Ce couteau est aussi une vraie énigme.
Appartient il vraiment à CR ? il a finalement nié en être le propriétaire lors de son procès.
mais surtout est ce l'arme du crime ? aucune analyse sanguine approfondie n'a été effectuée. C'est étonnant non ? et pourtant pour l'accusation ç'aurait été l'idéal de prouver que le sang sur le couteau était bien celui de la petite MD et qu'il y avait les empreintes de CR dessus.
Cela avait plus de poids pour l'accuser.
Mais non rien n'a été fait dans ce sens. Tout ce qu'on connait, c'est le groupe sanguin identique (groupe A).
Pourquoi ?


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Message non luPosté :25 févr. 2006, 22:42 
Il n'y a pas bien longtemps que je viens sur ce forum et j'ai pris le temps de lire tout ce qui a été ecrit sur le thème du couteau. Ma conclusion toute personnelle est la suivante.
Le couteau est à lui. Il l'a toujours dit sauf au procés quand son avocat lui a fait remarquer que le couteau allait poser problème.
Si le 3 juin, du côté de la pomme, il n'a eu que l'accident, il n'a aucune raison de se séparer de son couteau. Il rentre à Nice, et le couteau reste dans sa voiture. C'est encore une chose qu'il cahe à sa mère. Le 5 juin, il est dans l'appartement quand on vient l'arrêter. Le couteau est toujours dans la voiture. Dans la nuit, Ranucci est emmené à Marseille. La voiture aussi. D'après ce qu'à écrit FRATACCI, le couteau aurait été retrouvé dans la 304, au cours d'une fouille en régle qui a eu lieu le 6 au matin dans la cours de l'évéché. Depuis la veille, les policiers pensent que c'est lui l'assassin. Là, avec le couteau, ils ont une quasi certitude même s'il n'est pas établi que ce couteau est l'arme du crime. Au cours de la garde à vue, ils font certainement savoir à Ranucci que la fillette a été tuée avec un couteau à cran d'arrêt. Il n'en croie rien, les policiers lui mentent et de tout façon, son couteau, il est dans la voiture. On lui explique que c'est son couteau qui a tué. Pour lui, ce n'est pas possible, il hallucine. A moins que quelqu'un lui ai dérobé son couteau, mais là, c'est une histoire qu'il ne connait pas. Jusque là, c'est une histoire tordue que veulent lui faire avaler les policiers. Cela se passe juste entre eux et lui.
Quand vers 16h il est mis en présence des Aubert, que madame Aline le reconnait formellement et l'insulte, il craque.
Il craque parceque Madame Aubert ne fait pas partie des policiers et que elle aussi l'enferme dans une histoire qu'il ne connait pas. A cet instant, les policiers et Madame Aubert, l'ont convaincu, lui Ranucci, qu'il était impliqué dans cette affaire. Ne dira-t-il pas par la suite:"C'est obligatoirement moi", à plusieurs reprises.
Et comment expliquer cette histoire qu'il aurait vécu, mais dont-il n'a aucun souvenir. Il n'a qu'une explication: l'amnésie.
Pour en revenir au couteau, qui se trouve à midi à l'évéché et que les gendarmes retrouveront le soir vers la champignonière, je ne vois aucune explication. C'est sur que la tourbe ou le fumier, c'etait certainement l'endroit le plus facile pour cacher le couteau rapidement et dicrétement. N'a-t-on pas fait dire à Ranucci que juste en posant le pied dessus, il l'avait enfoncé et il a été retrouvé enfoncé de 20 cm.
Ranucci n'a pas pu indiqué, avec précision, l'endroit où se trouvait le couteau, puisque ce n'est pas lui qui l'a caché. D'ailleurs aucun des deux PV d'aveux écrit dans l'aprés midi du 6 ne désigne un endroit précis


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 Sujet du message : Re: La perte de connaissance
Message non luPosté :26 févr. 2006, 01:16 
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excelente, analyse marc,et tout a fait vrais.je vois que tu a, deja vécu ce genre de situation, tous comme mois. mais avant , d avoir ce trou noir, en ce qui me concerne,je me souvien, de tous ce qui ses passer avant ce fameu, trou . je ne sait pour tois, mes en ce qui me conserne le moment le plus important séface de ma memoire.ce qu a du se passer, pour ranucci.mes bien souvant, pour mois, c est qu il ne c est rien passer de grave.seulement voila! pour arrivé a se stade la,il fo avoir bu une enorme quantitée d alcool se nai pas son cas car il aurais etait incapable de fair tous se qu on lui reproche .A plus MARC ET ENCORE ET FéLICITATION POUR TON ANALISE
Merci, Bruno. Je crois aussi qu'enlever la fillette par ruse, conduire pendant 20 km, s'échapper après un accident, tuer la fillette et enterrer son corps, ça fait beaucoup à placer dans un trou de mémoire. Mais tout cela prend moins d'une heure, alors pourquoi pas ?

On pourrait également supposer qu'il se souvient bien d'avoir emmené la petite faire un tour, sans mauvaises intentions, et de l'accident, mais que le trou de mémoire commence après, au moment où il fuit dans les bois, tue la fillette, parle avec les Aubert et cache le corps. Ce n'est qu'après qu'il reprend ses esprits, avec du sang sur lui et un couteau ensanglanté dans la poche. Au début, il nie tout sauf l'accident. Puis, quand il est reconnu par les Aubert, il avoue, et les policiers l'aident pour la scène du meurtre, dont il ne se souvient plus du tout. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse.

Mais bon, tout cela me semble peu crédible, et je ne pense pas du tout que Ranucci ait bu ce jour-là. Gilles Perrault écrit : "Il s'abstenait de boire, en règle générale, mais avait rapporté du service militaire la regrettable habitude de prendre, à peu près tous les six mois, ce qu'il appelait « une biture »." Ça me fait doucement rigoler. Tous les six mois, ça n'est pas une habitude ; c'est une exception. Tous les samedis soir, d'accord, mais tous les six mois, il n'aurait pas eu tant d'occasions que ça au service militaire. Il en serait à quoi ?... la troisième cuite de sa vie ? Peut-on parler d'habitude dans ce cas-là ?


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Message non luPosté :26 févr. 2006, 02:32 
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Marc,
Merci de rapporter vos expériences.
J'ai moi aussi une expérience de coma éthylique, j'avais 17 ans, et j'ai un trou noir où pourtant j'ai marché quelques minutes... avant de m'effondrer. Par contre, je me souviens de ce qui a précédé, et je ne pense pas que j'aurais été en état de conduire (bien sûr je n'avais pas mon permis à l'époque). Surtout: je ne me suis éveillé que très progressivement, de nombreuses heures plus tard, à l'hôpital, et dans un drole d'état...
En fait, je ne parlais pas de coma éthylique, qui peut être très grave. Je ne me suis pas effondré lors de ces deux trous de mémoire, à part la deuxième fois où j'ai fini par m'endormir une fois rentré chez moi. Les deux fois, je n'avais pas bu des quantités astronomiques. Par contre, l'alcool avait bien circulé dans mon corps, car la consommation d'alcool avait été suivie d'efforts physiques (marche à pied). L'ivresse avait été progressive, jusqu'à atteindre le niveau suffisant pour un trou de mémoire, mais n'avait pas été importante au point d'entraîner une perte de connaissance. Je précise que je buvais souvent à l'époque, et que j'avais parfois bu beaucoup plus sans avoir de trou de mémoire.

Mais je repense au cas d'un ami, qui pourrait beaucoup plus correspondre. Tout d'abord, je dois dire que, même ivre, il conduisait très bien. Il maîtrisait les trajectoires, la vitesse, ne commettait pas d'imprudences. Il gardait de bons réflexes, car une fois, il a dû freiner brutalement pour éviter une voiture qui venait de piler devant lui. Une autre fois, roulant assez vite dans le brouillard, nous avons vu tout à coup une vache en travers de notre voie ! Impossible de freiner à temps, alors il l'a contournée avec brio, malgré la vitesse à laquelle nous roulions. Cependant, en général, en boîte de nuit, il passait environ deux heures à dormir sur une banquette.

Si on ramène son cas à Ranucci, nous avons quelqu'un qui conduit assez bien, mais manque un peu de vivacité, au point de ne pas se lancer assez rapidement après un stop et de se faire emboutir. Il repart, conduit vite et bien, mais doit s'arrêter à cause d'une odeur de brûlé. Sans même être sorti de sa voiture, épuisé, il s'endort, la tête sur le siège passager. Quand il se réveille, il est à nouveau en mesure de conduire ; il se souvient de l'accident, et part se cacher un peu plus loin pour réparer.

Mais dans le cas de mon ami, la période de sommeil aurait sûrement duré beaucoup plus longtemps (une fois qu'il était parti pour ronfler, on avait du mal à le réveiller). Ce qui correspondrait aux hypothèses de Ranucci. Alors, pourquoi raconter dans un premier temps l'entrée dans le chemin de la champignonnière ? Je vois bien une explication : une fois de plus, Raucci fait appel à sa logique, et non à sa mémoire... et il a une bonne raison : ne pas avouer qu'il était ivre lors de l'accident.

Version 1A : "Après avoir roulé environ un kilomètre, ayant un pneu qui touchait la carrosserie, je me suis arrêté sur le bord de la route pour réparer. A cet endroit, un chemin se trouvait sur ma droite, fermé par une barrière (tube en fer de couleur blanche et rouge). Je suis descendu de voiture pour ouvrir cette barrière et, après être remonté en voiture, j'ai dirigé celle-ci dans le chemin."

Version 1B: "Après le choc, j'ai parcouru un kilomètre environ puis je me suis arrêté. En effet ma roue arrière gauche sentait le brûlé, car la tôle enfoncée au cours du choc frottait sur le pneumatique. Après avoir immobilisé ma voiture, j'ai soulevé une barrière qui fermait un chemin, puis j'ai repris le volant et j'ai conduit ma voiture sur trois cents mètres dans le chemin se trouvant derrière la barrière."

S'étant réveillé dans la champignonnière, il ne se souvient plus vraiment de l'endroit où il s'est arrêté la première fois. En quittant les lieux, il voit la barrière, et se dit que c'est sûrement là qu'il s'était arrêté, puisqu'il s'est retrouvé au fond de ce chemin. Alors, quand les gendarmes et les policiers lui demandent de raconter ce qui suit l'accident, ne voulant pas avouer qu'il était ivre et qu'il ne se souvient pas de tout, il raconte le moment d'entrer dans le chemin avec les détails qui lui reviennent de la sortie du chemin, qu'il ne raconte pas.


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Message non luPosté :26 févr. 2006, 02:37 
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Pour en revenir au couteau, qui se trouve à midi à l'évéché...
Ah bon ? Et c'est marqué où ?


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