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Message non luPosté :19 juin 2006, 14:57 
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Fabrice, ce que je vous dis, c'est bien sér tout aussi cordialement que vous.
Nous ne sommes pas du méme avis mais nous sommes justement lé pour échanger nos points de vue, sans agressivité ni quoi que ce soit.
Je pense que c'est bien clair pour vous aussi.
Oui bien entendu.
Citation :
Je vous demande seulement de m'expliquer comment on peut étre en déni et en méme temps avouer et aussi comment on peut avouer et en méme temps mentir pour se disculper tout en étant en déni.
Il avait peut étre du mal à  assumer son acte et il a peut-étre oscillé entre assumer l'acte ou le refouler.
Les aveux auraient pu étre une tentative d'assumer l'acte et la rétractation le résultat de l'impossibilité où il se trouvait d'admettre ce qu'il avait fait.

Il a d'abord avoué puis s'est rétracté plusieurs jours plus tard lors de la reconstitution.
On pourrait concevoir -- bien sér ce n'est pas certain ! -- qu'il ait au fil des jours refoulé le meurtre, refusant d'assumer mentalement son acte, et donc qu'il soit entré dans le déni total qu'au moment de la reconstitution. D'oé la rétractation des aveux.
C'est possible !

Vous semblez soutenir mordicus que non. Pourquoi ne serait-ce pas possible à  Que vous ne le croyez pas, c'est votre droit, mais que vous me disiez que c'est impossible, pourquoi donc ?
Vous croyez au complot poilicier et pas à  cela. Ce n'est pourtant pas plus invraisemblable.
Citation :
Concernant Me Leforsonney, vous semblez sous-entendre qu'il reconnaét lui-méme le déni chez Ranucci. Ce n'est absolument pas ce qu'il dit.
Non je ne dis pas cela. D'ailleurs j'ai laissé le début et la fin du passage de son interview pour bien recadrer le contexte. Simplement il pose la question : Ranucci pouvait-il étre dans le déni ou le mensonge ?
Ce à  quoi il répond : "Je ne peux vous répondre."

Dés lors, il ne l'exlue pas absolument mais il ne le croit pas.
Et il ajoute : "je ne l'ai en tout cas jamais pris en flagrant délit, à  mon égard, de duplicité. Jamais, jamais. C'est quand méme un point capital."
Il ne dit pas : "C'est complêtement impossible".
C'est simplement à  ça que je faisais r?férence.
Certains considérent que CR ne peut étre qu'innocent parce qu'il a pris tranquillement un thé chez les Rahou. C'est quand méme aller vite en besogne.

Vous ne connaissez pas autour de vous de menteurs capables de soutenir un mensonge de maniére éhont?e ! Pourquoi CR n'en aurait-il pas été capable ?


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Message non luPosté :19 juin 2006, 15:38 
Personnellement,je ne trouve pas que l'episode Moussy/chien ecrasé fasse tomber les aveux.
CR a certainement pr?féré cacher sa presence a marseille la veille du rapt pour soustraire un 150eme element a charge.
Un petit reperage avant le rapt est tout a fait envisageable dans ce cas precis.


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Message non luPosté :19 juin 2006, 15:56 
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Fabrice, je pense qu'il y a une confusion.
Vous répondez par rapport à  une succession de comportements alors que ma question concernait des comportements différents, voire opposés, dont la quasi simultan?ité me paraét inexplicable.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :20 juin 2006, 12:25 
La personnalité de Ranucci,que vous semblez avoir longtemps frequenté pour en deduire qu'"elle ne cadre pas avec le crime,reste pour moi n?buleuse.Je n'en connais que ce que Gilles Perrault en a bien voulu dire,sur les indications de Mme Mathon.
Pour exemple,sachez que ma chere maman vous assurera que je suis tres sympa et tres beau,ce qui vous etonnerait surement si d'aventure vous me rencontriez.
Je n'ai pas vos competences psychologiques pour comprendre ce qui peut ou ne peut pas structurer la personnalité d'un assassin,ni ce qui peut pousser un serial killer a assister au proces d'un innocent,mais je trouve curieux qu'un gitan sedentarisé et assez pieu puisqu'il est fraichement rentré du pelerinage aux Saintes Marie de la mer,oublies tout a coups ses prieres et se rue sur une enfant pour l'egorger.Les voleurs de poules ont decidement bon dos.


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Message non luPosté :20 juin 2006, 12:26 
Il parait meme que dans certaines affaires,la victime n'a pas reconnu son aggresseur,si quelqu'un pouvait nous en citer une....


Modifié en dernier par Invité le 20 juin 2006, 13:09, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :20 juin 2006, 12:32 
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Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
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Henri a écrit:
Citation :
Citation :
oostfab a écrit:

1) Il enléve la fillete
les témoins de l'enlévement ne le reconnaissent pas
Bonjour, Henri.
Dimanche soir a été diffusé un "faétes entrer l'accuser" sur Guy Georges.
Je ne connaissais pas les détails de cette histoire.

Une de ses victimes a r?ussi à  lui échapper en sautant par la fenétre, lors d'un moment d'inattention de sa part. Elle avait passé 45 minutes en sa compagnie. Il n'était pas masqué. C'est sur le témoignage de cette jeune femme qu'a été établi un portrait robot du "tueur de l'Est parisien".Quelques temps plus tard, Guy Georges a été incarcéré pour une autre agression, sans que le lien avec les meurtres ait été évoqué. Comme d'autres, il a ét?- en rçalité sa photo a été - montrée à  cette jeune femme. Qui ne le reconnaitra pas. Il repart donc purger sa courte peine, ressort de prison, et recommence à  violer et assassiner.

Au domicile de cette jeune femme il avait fumé des cigarettes; l'ADN salivaire a été plus tard identifié comme le sien, il n'y a donc pas confusion.

Donc, cette jeune-femme - 25 ans environ - qui a passé 45 min en présence de son agresseur se révélere incapable de le reconnaétre.

Si Ranucci a bien enlevé Marie-Dolorés, n'exigeons donc pas du petit Jean qu'il puisse reconnaétre le ravisseur de sa soeur, du haut de ses 6 ans et des quelques secondes où il l'a vu...

Bien à  vous

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :20 juin 2006, 13:09 
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Bonjour PIF, tout à  fait d'accord avec vous. Je trouve d'ailleurs qu'on ne peut pas demander non plus aux Aubert de reconnaétre un homme qu'ils ont vu à  une distance de 100 m en train de s'enfuir (de dos).
Malheureusement, leur témoignage a pesé lourd dans la balance ...

Autre chose : avez-vous eu le récapitulatif ?
Je vous l'aurais volontier envoyé mais je ne vois pas votre adresse dans votre profil.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :20 juin 2006, 13:18 
Citation :
Henri a écrit:
Citation :
Citation :
oostfab a écrit:

1) Il enléve la fillete
les témoins de l'enlévement ne le reconnaissent pas
Bonjour, Henri.
Dimanche soir a été diffusé un "faétes entrer l'accuser" sur Guy Georges.
Je ne connaissais pas les détails de cette histoire.

Une de ses victimes a r?ussi à  lui échapper en sautant par la fenétre, lors d'un moment d'inattention de sa part. Elle avait passé 45 minutes en sa compagnie. Il n'était pas masqué. C'est sur le témoignage de cette jeune femme qu'a été établi un portrait robot du "tueur de l'Est parisien".Quelques temps plus tard, Guy Georges a été incarcéré pour une autre agression, sans que le lien avec les meurtres ait été évoqué. Comme d'autres, il a ét?- en rçalité sa photo a été - montrée à  cette jeune femme. Qui ne le reconnaitra pas. Il repart donc purger sa courte peine, ressort de prison, et recommence à  violer et assassiner.

Au domicile de cette jeune femme il avait fumé des cigarettes; l'ADN salivaire a été plus tard identifié comme le sien, il n'y a donc pas confusion.

Donc, cette jeune-femme - 25 ans environ - qui a passé 45 min en présence de son agresseur se révélere incapable de le reconnaétre.

Si Ranucci a bien enlevé Marie-Dolorés, n'exigeons donc pas du petit Jean qu'il puisse reconnaétre le ravisseur de sa soeur, du haut de ses 6 ans et des quelques secondes où il l'a vu...

Bien à  vous
Il y a deux différences majeures entre ces 2 affaires :

la 1ére est que la jeune femme de 25 ans n'a pas pu bien le voir parce qu'ils sont restés quasiment dans le noir pendant les 45 minutes passées dans l'appartement. Il y avait juste une petite lumiére qui d'ailleurs avait géné Guy Georges qui a voulu l'éteindre et c'est ce qui a permis à  la jeune femme de s'échapper.
Ce n'était pas le cas pour le petit Jean ce 3 juin 74

la 2eme est qu'elle a subi des sévices donc le traumatisme a probablement altéré sa perception des choses.
le traumatisme est beaucoup moins flagrant pour le petit Jean. Il n'a pas été violenté.
Quand il témoigne, on ne lui demande pas d'aider à  dresser un portrait robot. Par contre, ce qui est sér, c'est qu'il ne le reconnait pas quand on lui présente.
L'accusation estime que le petit se trompe lorsqu'il s'agit de Ranucci, mais pas quand il ne reconnait pas un exhibitionniste arrété le 5 juin et propriétaire d'une Simca grise ! Etonnant non Pif ?

Qu'est ce que vous en pensez globalement ?


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Message non luPosté :20 juin 2006, 14:28 
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JPasc bonjour,
Vous avez écrit
Citation :
Il y a deux différences majeures entre ces 2 affaires :

la 1ére est que la jeune femme de 25 ans n'a pas pu bien le voir parce qu'ils sont restés quasiment dans le noir pendant les 45 minutes passées dans l'appartement. Il y avait juste une petite lumiére qui d'ailleurs avait géné Guy Georges qui a voulu l'éteindre et c'est ce qui a permis à  la jeune femme de s'échapper.
Ce n'était pas le cas pour le petit Jean ce 3 juin 74

la 2eme est qu'elle a subi des sévices donc le traumatisme a probablement altéré sa perception des choses.
le traumatisme est beaucoup moins flagrant pour le petit Jean. Il n'a pas été violenté.
Quand il témoigne, on ne lui demande pas d'aider à  dresser un portrait robot. Par contre, ce qui est sér, c'est qu'il ne le reconnait pas quand on lui présente.
L'accusation estime que le petit se trompe lorsqu'il s'agit de Ranucci, mais pas quand il ne reconnait pas un exhibitionniste arrété le 5 juin et propriétaire d'une Simca grise ! Etonnant non Pif à 

Qu'est ce que vous en pensez globalement ?
Et ma réponse n'est malheureseument pas passé. Je la résume:

Il y a plusieurs différences, en effet:
- elle avait environ 25 ans et Jean 6
- elle est resté 45min avec son agresseur et Jean tout au plus 1, vraisembalement
- elle avait peur et lui non, mais celé peut aussi avaoir aiguiser sa perception (aprés tout elle a fait preuvre de beaucoup de sang froid, lé où d'autres auraient pu étre paralys?(e)s par la peur)
- Guy Gorges ne lui a pas été présenté physiquement mais en photo, alors que Ranucci a été présenté à  Jean
-il y a eu plusieurs semaines voire mois entre son agression et la présentation de la photo, et seulement3 jours entre lenlévement de Marie-Dolorés et la présentation de Ranucci à  Jean

Mais l'important est qu'elle n'ait pas reconnu son agresseur...

Le 5 juin, l'exhibitionniste n'est je le suppose pas relaché sur le seul témoignage négatif du petit Jean... (et je maintiens que le meurtrier, aussi félé soit-il et rien ne prouve qu'il l'était, n'aurait pas pris le risque de se faire arréter aussi bétement 48 h aprés avoir tué une de ses victimes).

Je le redis: si un témoin peut se tromper en ne reconnaissant pas un suspect, alors il peut aussi se romper en le reconnaissant, le tapissage s'il est bien fait venant seulement atténuer ce risque. Donc puisque j'accepte que la non reconnaissance de ranucci par Jean ne suffit pas à  le disculper, j'accepte symétriquement que sa reconnaissance par les Aubert ne suffit pas à  l'accuser.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :20 juin 2006, 14:35 
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Dalakhani bonjour:
Citation :
C'est étonnant qu'on nous ressorte une autre affaire criminelle pour essayer d'atténuer le fait que Jean Rambla a pu de toute bonne foi ne pas reconnaitre Ranucci.
Vous n'y étes pas. Je ne cherche nullement à  accuser Ranucci par principe. J'essaie de raisonner sur les éléments dont je dispose. J'écoute aussi attentivement que possible les arguments des uns et des autres. J'ai lu plusieurs fois que "le témoigne de Jean disculpait FORMELLEMENT Ranucci".
Alors je dis simplement que c'est faux.
Ou alors il faut dire que le témoignage de le jf dont je parlais disculpe formellement Guy Georges. Sauf que c'était bien sa salive, sur la cigarette...

Part ailleurs il me semble assez évident que Jean était de bonne foi. Simplement il a pu se tromper.

On tourne en rond, avec ce probléme de témoignage. Les choses sont pourtant assez simples: un témoignage humain ne peut étre crédible que s'il est corroboré par d'autres éléments.

Je ne dis pas que Jean s'est tromp?: je dis qu'il a pu se tromper.

Cordialement

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :20 juin 2006, 14:35 
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Citation :
L'écart entre nos deux points de vue s'appelle le doute et le doute doit bén?ficier à  l'accuser, quitte à  relacher un vrai coupable.
Oui sur ce point vous avez sans doute raison.

Nos échanges correspondent plus à  se poser la question s'il pouvait étre coupable ou non.

Il est presque devenu évident depuis le "Pullover rouge" -- vous allez dire que j'insiste ! -- que CR était innocent, ce qui est possible -- en supposant le complot policier notamment -- mais en tout cas loin d'étre évident.

Il ne devait pas étre si facile à  l'époque de relécher l'accusé au bén?fice du doute mais si la sentence n'avait pas été aussi définitive, peut-étre y aurait-il eu second procés, et aprés... selon moi le résultat aurait été inchang?, ou -- peut-étre selon votre opinion -- il aurait été innocenté.

La peine de mort d'une certaine façon a coupé court à  toute tentative de dissiper le doute.


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Message non luPosté :20 juin 2006, 14:38 
alors bonjour Pif,

votre réponse laisse également apparaitre des grandes différences entre les deux types de témoignages.

La non reconnaissance de Ranucci par le petit Jean est beaucoup plus fiable que celle de la jeune femme de 25 ans.
Vous avez donné vous méme les raisons.
Pour le petit Jean, la présentation du suspect s'est faite 3 jours aprés les faits alors que la jeune femme, ça s'est fait sur photo et plusieurs mois aprés.
Je vous rappelle que la demoiselle était quasiment dans le noir avec son agresseur.

Vous ne voyez pas une différence notoire ?


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Message non luPosté :20 juin 2006, 14:46 
alors bonjour Pif,

votre réponse laisse également apparaitre des grandes différences entre les deux types de témoignages.

La non reconnaissance de Ranucci par le petit Jean est beaucoup plus fiable que celle de la jeune femme de 25 ans.
Vous avez donné vous méme les raisons.
Pour le petit Jean, la présentation du suspect s'est faite 3 jours aprés les faits alors que la jeune femme, ça s'est fait sur photo et plusieurs mois aprés.
Je vous rappelle que la demoiselle était quasiment dans le noir avec son agresseur.

Vous ne voyez pas une différence notoire ?

"Le 5 juin, l'exhibitionniste n'est je le suppose pas relaché sur le seul témoignage négatif du petit Jean... (et je maintiens que le meurtrier, aussi félé soit-il et rien ne prouve qu'il l'était, n'aurait pas pris le risque de se faire arréter aussi bétement 48 h aprés avoir tué une de ses victimes)."

C'est intéressant ce que vous dites lé. Pour ce qui est de l'exhibitionniste, malheureusement, on ne sait pas sur la base de quels faits il a été relaché. Et puis il a été relaché dans la journ?e, je trouve cela bien rapide.

D'autre part, vous lui donnez quelque crédit d'intelligence en affirmant que le meurtrier n'aurait pas pris le risque de se faire prendre bétement 48 heures aprés les faits.
C'est pourtant ce qui est arrivé à  Ranucci ! mais lé point de crédit d'intelligence pour lui à  pourquoi ce parti pris à 
J'avoue ne pas comprendre cet acharnement obséssionnel contre Ranucci.
J'ai l'impression que vous lui faites payer le délit de fuite. Je me demande si ce n'est pas le raisonnement qu'ont tenu les Martinez et les Aubert.
On va lui faire payer ce p'tit con pour son comportement odieux. Il a grillé un stop et en plus il a fui à  il va voir ce qu'il va voir


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Message non luPosté :20 juin 2006, 15:12 
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Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
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Décidément j'ai des réponses qui se perdent aujourd'hui...
Citation :
votre réponse laisse également apparaitre des grandes différences entre les deux types de témoignages.

La non reconnaissance de Ranucci par le petit Jean est beaucoup plus fiable que celle de la jeune femme de 25 ans.
Vous avez donné vous méme les raisons.
Pour le petit Jean, la présentation du suspect s'est faite 3 jours aprés les faits alors que la jeune femme, ça s'est fait sur photo et plusieurs mois aprés.
Je vous rappelle que la demoiselle était quasiment dans le noir avec son agresseur.

Vous ne voyez pas une différence notoire à 
Jean-Pascal, on pourrait aussi dire que la non reconnaissance par le jf était plus fiable car c'étaitvune adulte rest?e 45 min avec son agresseur, dans un appartement pas tout à  fait dans la pénombre...

A partirt du moment où elle ne l'a pas reconnu, alors il faut admettre qu'un témoin puisse ne pas reconnaétre un suspect. Méme si les circonstances de la reconnaissance étaienty ici différentes.

C'est également vrai pour Jean. Je ne sais pas s'il s'est tromp?, mais je suis persuadé que c'est possible.
Citation :
"Le 5 juin, l'exhibitionniste n'est je le suppose pas relaché sur le seul témoignage négatif du petit Jean... (et je maintiens que le meurtrier, aussi félé soit-il et rien ne prouve qu'il l'était, n'aurait pas pris le risque de se faire arréter aussi bétement 48 h aprés avoir tué une de ses victimes)."

C'est intéressant ce que vous dites lé. Pour ce qui est de l'exhibitionniste, malheureusement, on ne sait pas sur la base de quels faits il a été relaché. Et puis il a été relaché dans la journ?e, je trouve cela bien rapide.

D'autre part, vous lui donnez quelque crédit d'intelligence en affirmant que le meurtrier n'aurait pas pris le risque de se faire prendre bétement 48 heures aprés les faits.
C'est pourtant ce qui est arrivé à  Ranucci ! mais lé point de crédit d'intelligence pour lui à  pourquoi ce parti pris à 
Mais ?a n'a rien à  voir!
Si la petite avait été victime d'un pervers exhibitionniste qui l'avait tu?e dans un moment de panique, je pense qu'il se serait ensuite terré dans un coin. Qu'il aurait été momentanément capable de résister à  ses pulsions. Qu'il aurait été totalement paniqué par ce qui lui aurait été arrivé. méme les tueurs en série attendent souvent quelques semaines entre 2 meurtres.
Si Ranucci est le coupable, il a d'autant moins de raison de se faire arréter pour un délit qu'il n'a pas un profil de pervers ou ne s'est rendu coupable de délit connu.
L'exhibitionniste aurait provoqué les policiers en commetant un délit 48h aprés le meurtre.
Ranucci, s'il est coupable, n'a provoqué personne. Simplement il est rentré chez lui au lieu de prendre la fuite. Ce n'est illogique que si on oublie que ce n'est as un criminel aguerri.
Citation :
J'avoue ne pas comprendre cet acharnement obséssionnel contre Ranucci.
J'ai l'impression que vous lui faites payer le délit de fuite. Je me demande si ce n'est pas le raisonnement qu'ont tenu les Martinez et les Aubert.
On va lui faire payer ce p'tit con pour son comportement odieux. Il a grillé un stop et en plus il a fui à  il va voir ce qu'il va voir
JeanPascal, je n'ai aucun acharnement contre Ranucci, et c'est trés, trés loin d'étre une obsession. Parfois c'est curieux, vous vous laissez un peu emballer! Ou alors restons symétrique, et je ne comprends pas votre "acharnement obsessionnel" en sa faveur.
Quant au délit de fuite, la seule chose qu'il m'inspire, c'est que si Ranucci s'était arrété faire un constat, il serait toujours en vie. Et peut-étre aussi la petite.
Quant aux Aubert et à  Martinez, vous leur prétez des sentiments vraiment pas trés nobles...

_________________
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Message non luPosté :20 juin 2006, 15:24 
Je ne me laisse pas du tout emballer. Je sens bien que ma conviction vous agace, vous n'étes pas le seul sur ce forum.

Mais voyez vous, je crois toujours plus en son innocence.

Bin oui, on continuera à  répéter toujours les mémes choses.

Les deux seuls témoins de l'enlévement n'ont pas reconnu Ranucci ni sa voiture. Qu'est ce que vous vous voulez que j'y fasse ?!

Vous, vous étes persuadé qu'ils se sont trompés. Au fond, s'il y avait eu 5 méme 10 témoins de l'enlévement n'ayant pas reconnu Ranucci, vous auriez le méme raisonnement. Tout cela à  cause des aveux et du fait qu'il se soit trouvé au mauvais moment au mauvais endroit.

Moi, ça ne me suffit pas. Les circonstances malheureuses ça existe.

Je n'aime pas quand tout acccable un homme. Surtout dans le cas présent.


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