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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté : 03 oct. 2007, 11:46 
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Citation :
Je pense qu'au moins 3 pièces au dossier contredisent formellement tes 2 assertions suivantes :

- "Les "aveux" de ranucci ne coïncident ni avec les conditions de recherche ni avec les conditions de découvertes du couteau. C'est un fait".
- "Aucun élément vérifiable ne permet d'affirmer que Ranucci a fourni les détails pour retrouver le couteau. C'est un fait".

1/ PV de gendarmerie (Compagnie d'Aubagne / Brigade de recherche) n° 610/5 (intitulé "Procédure d'enquête préliminaire / PV de saisie"), cote D46, signature et rédaction terminée par l'Adjudant Monnin le 6 juin 1974 à 20h00.
Lignes 12 à 19 : "A dix-sept heures trente, nous nous transportons sur un terre-plein précédant l'accès à la champignonnière et à l'aide d'un appareil de détection électro-magnétique, nous effectuons des recherches aux fins de découvrir un couteau ayant servi à RANUCCI pour commettre son crime. Après plusieurs recherches, nous découvrons ce couteau enfoui dans du fumier et sous vingt centimètres d'épaisseur, dans la partie NORD-EST du tas de fumier".
Alors, il faut que tu m'expliques pourquoi les recherches ne se limitent pas au tas de fumier (contradiction par rapport aux conditions de recherche) et pourquoi le couteau est retrouvé sous 20 cm de fumier (contradiction par rapport aux conditions de découvertes).
Citation :
2/ PV de 2ème comparution de CR devant Melle Di Marino, le 7 juin 1974.
Lignes 3 à 10 : "Ce couteau m'appartient, je le reconnais, c'est le couteau dont je me suis servi pour frapper la fillette. Comme je vous l'ai déjà déclaré, je m'étais débarrassé de ce couteau après les faits en le jetant dans la tourbe près de la galerie où je m'étais rendu après les faits. Comme je vous l'ai déjà déclaré, j'avais enfoui ce couteau dans la tourbe en lui donnant un coup de pied".
Où sont les éléments qui permettent de parler de "désignation" ?
Où sont les détails soi-disant fournis par Ranucci ?
Citation :
3/ Interrogatoire récapitulatif par Melle Di Marino le 27/12/1974 (avocats absents).
Page 11, après s'être rétracté par rapport à ses aveux de l'enlèvement et du meurtre (il reconnaît quand-même qu'il s'est bien rendu à l'endroit qu'il a désigné sur le croquis), CR déclare, lignes 13 à 21 :
"Je reconnais par contre que c'est bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel endroit était le couteau m'appartenant et que vous m'avez montré lorsqu'il a été retrouvé. Mais par contre, je ne sais pas ce que j'ai pu faire avec ce couteau. Je ne me souviens pas avoir enlevé quiconque; je ne me souviens pas avoir frappé quiconque".
Où est le couteau enfoui d'un coup de pied ?
Où sont les aveux circonstanciés ?
Citation :
On peut noter au passage que CR fournit un détail que lui seul pouvait connaître : il s'est débarrassé du couteau en tapant dedans d'un coup de pied.
Ca c'est purement et simplement hallucinant !!!
Tu cites un élément dont tu dis que lui seul pouvait le connaître, mais cet élément ... n'existe pas !!!
Citation :
Et dans le récapitulatif, CR se rétracte sur tout, sauf sur ce point, après avoir déclaré à un moment "je ne suis d'accord avec rien".
Rien de moins qu'une contradiction de plus.
Citation :
Au point où on en est, prenons acte de ce que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Pour moi, c'est un fait quaisment acquis : CR a bien indiqué aux policiers, l'endroit où il s'est débarrassé du couteau.
Tu n'as aucun élément, aucun détail qui te permet de parler de "désignation" de l'emplacement du couteau. Désolé, c'est un fait.
Citation :
Et ce n'est pas parce que ces derniers pas fait leur boulot totalement "dans les règles de l'art" sur ce point, qu'ils lui ont forcément fait avouer un mensonge.
Il y a suffisamment d'éléments concrets dans l'affaire pour évaluer comme hautement probable la manipulation de l'enquête par les policiers.
Tout ça a déjà longuement été débattu.
Il suffit de lire.

J'arrête ici la discussion tant que tu n'auras pas un élément concret à fournir.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté : 03 oct. 2007, 11:54 
Citation :
[...]
Il y a suffisamment d'éléments concrets dans l'affaire pour évaluer comme hautement probable la manipulation de l'enquête par les policiers.
Tout ça a déjà longuement été débattu.
Il suffit de lire.

J'arrête ici la discussion tant que tu n'auras pas un élément concret à fournir.
J'aurais encore à redire par rapport à tes remarques, mais je vais m'arrêter là. On n'est pas d'accord sur ce point important.


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 Sujet du message : Réponse à Jean-Jacques
Message non luPosté : 03 oct. 2007, 12:20 
Citation :
[...]
D'un point de vue innocentiste (thèse où les poiliciers lui font avouer l'emplacement où ils ont eux-même caché le couteau), la réponse classique à cette interrogation est qu'en se réveillant sur la banquette arrière de la 304, il a oublié quasiment tout ce qu'il a fait les 25 heures précédant, y compris comment il s'est rendu (ou on l'a conduit) dans la galerie. Et donc pense qu'il est possible dans la phase où on l'a convaincu qu'il pouvait être coupable (jusque vers octobre 1974) , qu'il a pu cacher le couteau avant de regagner la 304 et de s'y (ré-)endormir ...
Mais il est vrai que dans la phase où il est à nouveau convaincu de son innocence (depuis octobre 74), il devrait envisager une manipulation policière sur ce point ...
Je pense aussi qu'à partir du moment où il a commencé à se déclarer innocent (et avait apparemment retrouvé une certaine mémoire des événements), il aurait dû dire à Jean-François LeForsonney 2 choses, selon les 2 hypothèses suivantes :

1/ Il n'a pas indiqué l'endroit où il s'est débarrassé du couteau : "Les policiers ont retrouvé mon couteau je ne sais pas comment, tâché de sang. Ils m'ont fait avouer notamment que je m'en était débarrassé dans ce tas de tourbe près de la champignonnière. Au début, je me sentais coupable : d'avoir commis un délit de fuite, de risquer de faire beaucoup de peine à ma mère qui a beaucoup économisé pour me payer la voiture etc. Je me suis retrouvé brutalement dans ce "tourbillon" de la garde-à-vue, et j'ai fini par avouer tout ce qu'ils m'ont demandé d'avouer".

2/ Il a bien indiqué l'endroit où il s'est débarrassé du couteau : "Je me suis réveillé sur la banquette arrière de ma voiture, garée dans la galerie. J'ai senti que mon couteau n'était plus dans ma poche. Je l'ai retrouvé dans mon coffre, la lame tâchée de sang. J'ai brusquement réalisé que ce couteau pouvait être très dangereux, et sans réfléchir, je m'en suis débarrassé là où je pouvais, dans ce tas de tourbe près de la champignonnière. Je suis incapable de dire comment ce couteau s'est retrouvé dans mon coffre, alors que je l'avais dans ma poche. Et surtout, comment la lame a pu être tâchée de sang".

Il faudra (re)poser la question à Jean-François LeForsonney le 27/10, mais à ma connaissance, il n'a rien dit de tout ça.


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Message non luPosté : 03 oct. 2007, 16:14 
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C'est fou le nombre de questions ambarrassantes qui restent sans réponse ...


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 Sujet du message : Réponse à Jean-Jacques
Message non luPosté : 04 oct. 2007, 23:57 
Citation :
Evidemment, s'il est complice forcé ou consentant, il ne va pas aller faire des confidences à ce sujet à Jean-François Le Forsonney dès l'instant (vers octobre 1974) où il s'affirme désormais innocent : "plutôt mourir innocent ...". Par contre s'il est réellement innocent, pourquoi ne pas être "clair" avec Jean-François Le Forsonney au minimum au sujet du détail des aveux (couteau, dessin), du pantalon dont les taches ne peuvent venir que d'un accident de mobylette d'avril 74, ... ? Même si on peut effectivement se douter que cela n'aurait rien changé pour l'opinion publique, les journalistes, la partie civile, et sans doute les jurés.
J'ai relu le POR cet été, et un passage dont je ne me souvenais plus du tout, m'a beaucoup marqué (Page 158, Editions Ramsay) :

"La feuille de route arrive. Christian fait la grimace; sa mère est désespérée : un régiment de chars, quelque part en Allemagne.
Peu avant son départ, alors qu'ils sont tous deux sur la terrasse, Christian commence à parler sur un ton d'une gravité inhabituelle. C'est une sorte de testament verbal. Sans doute se sent-il en très bonne santé mais il aime la vitesse et un accident est toujours possible. S'il meurt, il ne veut pas de prêtre à son chevet ni de cérémonie funéraire. Sa mère ne devra pas porter le deuil. Elle le fera incinérer et jettera ses cendres à la mer, entre Nice et la Corse. Héloïse, bouleversée, répond que le problème ne se posera pas : il est évident qu'elle mourra avant lui. Christian insiste et lui fait jurer qu'elle respectera ses volontés. Elle jure. Son émotion est si forte qu'elle va chercher le whisky réservé aux invités et trinque avec son fils. D'ordinaire, ils ne boivent que du jus de fruit."


Après avoir lu ça, quand on connaît l'histoire de CR (ses parents qui se séparent quand il a 3 ans 1/2, son père violent qu'il n'a pratiquement pas connu, les nombreux déménagements etc.) je n'ai pas pu m'empêcher de me demander s'il n'avait pas un côté un peu dépressif, et une envie de vivre plutôt instable.
Ceci pour expliquer, dans l'hypothèse d'une complicité, sa relative passivité, et son silence lorsque Jean-François LeForsonney le questionnait sur les points importants (le couteau, le croquis du lieu de l'enlèvement etc.).
Dans un premier temps, il a peut-être espéré que l'histoire de l'homme au POR allait au moins lui éviter le pire. Et puis, quand ça commence vraiment à mal tourner pendant le procès, ses pulsions de mort (qu'il laisse entrevoir dans ce passage relaté par Gilles Perrault) reprennent le dessus, et il "baisse les bras". Alors que s'il a été entraîné dans cette sale histoire par quelqu'un d'autre, il est encore largement temps de parler.


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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 00:17 
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Quand la feuille de route arrive, C Ranucci a 19 ans puisqu'il a devancé l'appel d'un an. C'est un âge où on envisage la mort et où les jeunes peuvent effectivement être dépressifs. Il y a dans cette déclaration un côté théâtral (ne pas porter le deuil, les cendres à la mer), mais rien d'anormal. C'est un âge où beaucoup d'ado parlent de leur mort, car c'est un âge où ils savent qu'ils prennent des risques (voitures, motos, sports dangereux, etc) et où ils ont déjà quelquefois disparaître certaines de leurs connaissances dans des accidents tragiques.
Et de même, C Ranucci envisage cette éventualité. Mais il ne s'imagine pas disparaître en "se laissant mourir", il envisage une situation accidentelle, une mort subite, dans laquelle il n'est pas "acteur". Il subit l'accident.
Dans le scénario que vous proposez, il s'agit d'une espèce de suicide, il se "laisse" entraîner par les événements jusqu'à en mourir, et là, il est en quelque sorte "acteur" de cette mort, comme dans un suicide.

Ce que raconte sa mère, et ce que vous présentez comme scénario n'a rien de comparable : l'un est un accident, l'autre un "suicide".

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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 09:33 
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Quelques "accidents" sont aussi des suicides déguisés. Cette "pulsion de mort" de Ranucci est peut-être une idée à creuser. Je ne me souviens pas personnellement qu'à 19 ou 20, j'ai eu une quelconque pulsion de mort, bien au contraire j'avais envie de vivre à plein. Mais tout le monde n'est pas pareil.
Par contre, d'après moi le "silence" de Ranucci sur un éventuel complice, dans le cadre d'une complicité active de Ranucci, s'explique tout simplement, de la même manière que s'il était entièrement coupable : il a tout simplement choisi la voie de l'innocence et n'en démordra plus.


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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 09:35 
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Et je précise qu'à 19/20 ans, j'étais comme tous les jeunes : j'aimais la voiture, la moto, la vitesse, le risque ...etc etc Mais je ne pensais pas tellement à la mort, en tout cas je n'en parlais pas.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté : 05 oct. 2007, 12:03 
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Il y a suffisamment d'éléments concrets dans l'affaire pour évaluer comme hautement probable la manipulation de l'enquête par les policiers.
Tout ça a déjà longuement été débattu.
Il suffit de lire.
Hautement probable, pas vraiment. Possible oui, mais non avérée.

Justement, tout cela a été débattu, sans que personne ne puisse apporter que des soupçons.

Henri, tu connais mon opinion sur les enquêteurs de cette affaire, tu comprendras donc mon point de vue. La manipulation a pu être effective, mais pas démontrée.

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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 13:20 
Même avis que joaquin sur les 2 points. Et même dans le cas d'un complicité plus ou moins forcée - se serait laisser entraîner dans l'enlèvement et après avoir déposé la petite vers la champi du Vallon, a son accident et assiste au meurtre par son complice - il peut avoir des raisons de ne jamais en parler : tout dépend de ce qui s'est passé pour que l'autre le convainque de participer au moins à l'enlèvement ...


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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 17:02 
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Même avis que joaquin sur les 2 points. Et même dans le cas d'un complicité plus ou moins forcée - se serait laisser entraîner dans l'enlèvement et après avoir déposé la petite vers la champi du Vallon, a son accident et assiste au meurtre par son complice - il peut avoir des raisons de ne jamais en parler : tout dépend de ce qui s'est passé pour que l'autre le convainque de participer au moins à l'enlèvement ...
Je souscris également. L'hypothèse de la menace n'est pas à écarter non plus. De plus, une fois que Ranucci avait décider de défendre l'innocence, il était difficile pour lui de revenir à un scénario de complicité.

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Message non luPosté : 05 oct. 2007, 18:32 
Citation :
[...]

Je souscris également. L'hypothèse de la menace n'est pas à écarter non plus. De plus, une fois que Ranucci avait décider de défendre l'innocence, il était difficile pour lui de revenir à un scénario de complicité.
Mais une fois la grâce refusée, pourquoi C Ranucci continuerait il à protéger son complice qui serait le meurtrier ?

Comment le meurtrier peut-il être certain que C Ranucci n'a pas parlé à ses avocats et surtout à sa mère ?
C Ranucci aurait très bien pu leur donner des éléments confidentiels afin de retrouver le vrai meurtrier sans que personne n'en sache rien.

Dans l'esprit de votre raisonnement, je suis étonné qu'il ne soit rien arrivé à Mme Mathon et aux avocats.

Même si C Ranucci était le meurtrier, pourquoi aurait il épargné son complice qui a également commis un crime en participant à l'enlèvement ?


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Message non luPosté : 06 oct. 2007, 09:17 
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Citation :
Mais une fois la grâce refusée, pourquoi C Ranucci continuerait il à protéger son complice qui serait le meurtrier ?

Comment le meurtrier peut-il être certain que C Ranucci n'a pas parlé à ses avocats et surtout à sa mère ?
C Ranucci aurait très bien pu leur donner des éléments confidentiels afin de retrouver le vrai meurtrier sans que personne n'en sache rien.

Dans l'esprit de votre raisonnement, je suis étonné qu'il ne soit rien arrivé à Mme Mathon et aux avocats.

Même si C Ranucci était le meurtrier, pourquoi aurait il épargné son complice qui a également commis un crime en participant à l'enlèvement ?
Il est possible qu'une fois la grâce refusée, il se soit résigné, ne voulant pas décevoir sa mère à qui il a voulu donné une certaine image de lui.

Je ne suis sûr de rien, mais ça me semble possible. Si il parle d'un complice, il perd la confiance de ses avocats, de sa mère, et n'est pas certain de sauver sa tête...

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Message non luPosté : 06 oct. 2007, 09:30 
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Localisation : Vitrolles
Je ne sais pas : faudrait l'avis j'un juriste, mais il me semble qu'une fois la grâce refusée, c'est fichu. alors... à quoi ça lui servirait, devant l'échafaud, de raconter l'histoire d'un complice ?


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Message non luPosté : 06 oct. 2007, 10:13 
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Cela servirait tout de même de base à une enquête sur la recherche de son ou ses eventuels complices.....
Du point de vue de la condamnation, une fois la grâce de Ranucci refusée, les recours étaient epuisés , c'est un fait....d'autant qu'en tant que complice, Ranucci encourait la même peine que l'auteur du crime et vice versa.
Mais à supposer qu'une autre personne ait trempé dans l'affaire, des poursuites pouvaient tout de même être engagées contre elle et je pense même que l'exécution aurait pu être retardée, ne serait-ce que le temps de l'enquête, afin de déterminer le plus clairement possible ( et certainement en se servant des déclarations de Ranucci comme base) la part de responsabilité de chacun.
Il est difficile de dire ce que Ranucci pouvait gagner en dénonçant un complice juste avant l'echafaud...si ce n'est peut être un léger gain de temps et surtout un souhait de partager la responsabilité du meurtre de la victime ( je "tombe", tu vas "tomber" aussi)...

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