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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 16:23 
Et alors philippe ?
Rien ne prouve que ce soit les coups de couteaux, en particulier celui qui a tranché la carotide qui soit mortels.
J'ai cru lire ailleurs qu'il y avait peu de sang dessous le corps, en tout cas pas assez pour comprendre le sectionnement a vif d'une carotide, ce qui signifierait que l'enfant était bien morte avant les coups de couteaux.
Pourquoi les 2 pierres ensanglantées se trouvaient elles a quelques métres du corps et non pas juste a coté du corps ?
Une question si tu permets: y'avait'il oui ou non une masse importante de sang sous et sur la victime ?
Il y a là une contradiction flagrante entre diverses hypothése
1-Soit le corps a saigné abondamment (donc enfant vivant vu par les aubert)et alors logiquement l'assassin devait en avoir recu une bonne partie, mais dans ce cas il n'existe plus l'hypothése d'homme qui serait venu plus tard déposé le corps.
2-Soit le corps n'a pas saigné et c'est donc que l'enfant était mort avant les coups de couteaux (coups de pierres)


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 16:31 
Encore une question:
On a retrouvé des traces de sang sur 2 pierres et sur un branche toutes les 3 posées au sol, bon
Mais olrs pourquoi n'en trouve pas de ce sang sur les buissons alentours, en particulier aux endroits ou les branches ont été coupées, il est obligé que l'homme a du saisir a pleine main les branches pour en couper une partie
Je n'ai lu nulle part quelque chose la-dessus et c'est donc a vérifier


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 17:48 
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Administrateur

Enregistré le : 13 sept. 2003, 09:20
Messages : 119
Bonjour André,
Citation :
Rien ne prouve que ce soit les coups de couteaux, en particulier celui qui a tranché la carotide qui soit mortels.
Excuse-moi mais si les médecins légistes ont attribué la cause du décès aux coups de couteau, moi je les crois. Personne sur ce forum n'a les compétences requises pour mettre en doute les conclusions des légistes. Ne me demande pas comment ils opèrent pour en arriver à ces conclusions, je n'en sais fichtre rien.
Citation :
y'avait'il oui ou non une masse importante de sang sous et sur la victime ?
Je l'ignore. Si toi ou quelqu'un d'autre a des infos, qu'il nous en fasse part;
Citation :
Pourquoi les 2 pierres ensanglantées se trouvaient elles a quelques métres du corps et non pas juste a coté du corps ?
Je ne sais pas où elles étaient par rapport au corps, j'ai lu qu'elles étaient près du corps de MD, sans autre précision.
Citation :
On a retrouvé des traces de sang sur 2 pierres et sur un branche toutes les 3 posées au sol, bon
Mais olrs pourquoi n'en trouve pas de ce sang sur les buissons alentours, en particulier aux endroits ou les branches ont été coupées, il est obligé que l'homme a du saisir a pleine main les branches pour en couper une partie
Il y avait peut-être du sang sur les buissons dont tu parles, ici non plus on n'en sait rien. L'homme a peut-être utilisé son couteau pour couper les branches.

Pour en revenir sur les causes de la mort, les légistes avaient également relevé des coupures sur le dos de la main droite, estimant que la fillette avait essayé de se défendre. Ce qui accréditerait la thèse du décès consécutif aux coups de couteau.

Quant aux quelques taches de sang sur le pantalon et à la polémique qu'elles suscitent, ces taches ne prouvent absolument rien du tout, car on ne sait (et on ne saura jamais) à qui ce sang appartenait, pas plus que nous savons si ce pantalon a bien été porté par Christian Ranucci ce jour-là...

_________________
Amicalement

Philippe


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 19:41 
Je ne crois pas que l'homme est utilisé un couteau pour couper des branchages, mieux vaut les casser a la main, c'est bien plus rapide, et même si l'homme a coupé les branchages avec un couteau il fallait bien qu'il tienne un bout de la branche pendant l'opération, (donc dans un cas comme dans l'autre on aurait du retrouver des traces de sang sur les buissons),mais je ne crois pas a cette hypothése, il suffit de l'essayer soi-même pour etre édifier.
Quand au médecin legiste il leur a été fait pas mal de reproche, entre autre de ne pas avoir ciblé l'heure(voir meme la date) de la mort, et quelques autres reproches de cet acabit, je ne sais pas si tu fais partie de ceux qui pensent cela mais il me semble qu'on ne peut pas dire un jour que les légistes était bon, on fait leur travai,l et dire le lendemain qu'ils étaient particuliérement nuls,en somme quand ca arrange certaines théses (voir dans les posts traitant du sujet)


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 20:07 
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Enregistré le : 20 janv. 2004, 17:27
Messages : 50
oui mon dédé car la question de fond est :

acharnement à la pierre après assassinat au couteau ( avec des traces de sang qui selon cette hypothèse sont insuffisantes ) ou

meurtre à la "pierre" puis acharnement au couteau

il est notable que dans le premier cas ni les traces de sang ni la logique de la "pulsion" ne s'expliquent ( couteau puis pierre peu vraisemblable )

dans l'autre cas par contre ( et soyons pour ce cas toutes et tous objectifs ) l'on y trouve une certaine logique tant qu'une haute probabilité


en fait sans entrer dans des considérations pseudo-psychologiques que vous connaissez toutes et tous si un assassin avait le courage de tuer de sang-froid ( puisqu'utilisant sous couteau il sait que sa volonté de faire taire consiste à tuer ) il est plus que probable qu'il n'en était en rien à un coup d'essai et que peu de temps avant ou peu de temps après un cas d'assassinat similaire même si il était hors région pour un individu de passage aurait fait la une des journaux.

nous revenons donc inévitablement vers une chronologie " je veux faire taire car la petite s'énerve- je trouve sur place des pierres - je frappe pour faire terre - la petite tombe morte ( il n'y a pas de nécessité de sang important )- je me rend compte après avoir recouvrer mes esprits - moi ou un autre maquille la scène pour rendre matériellement impossible ce type de crime au couteau avec le court épisode des aubert et la disparition rapide de la 304 du bord de la route"

ce qui est curieux dans cette hypothèse ( l'autre intervenant c'est le parcours du chien policier qui devient logique )

bien à vous et à toi mon dédé

fd


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 20:28 
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Enregistré le : 22 oct. 2003, 14:27
Messages : 145
Bonsoir FD,

Vu le manque de sang à l'endroit du corps de la petite, on pourrait admettre que les coups de couteau sont post-mortem.

On pourrait aussi dire que les coups de couteau ont étés portés avant le déplacement du corps et que les coups de pierre seraient un maquillage afin de déterminer que l'enfant soit décédée là où on la trouve.

Ai-je bien compris?

Merci.


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 20:32 
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Enregistré le : 20 janv. 2004, 17:27
Messages : 50
presque dodo ,

car dans ce cas les coups de couteau restent apparents et ne peuvent tromper en rien l'enquêteur d'autant plus qu'il n'existe en ce cas aucun intérêt si le corps a été déplacé de vouloir "maquiller" la scène et qui plus est !!!!aller fourrer le couteau dans la tourbe !!!

le maquillage couteau après pierre est logique , l'objectif est de semer le doute sur le timing

maintenant ça va mieux ??

je te charrie.........

fd


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Message non luPosté : 26 janv. 2004, 21:36 
Le fait que le medecin ne donne pas d'heure du crime peut aller dans le camp de l'innoncence, le fait que le medecin mente sur la nature de la mort je ne vois pas dans quel camp on peut le mettre.
Si elle est morte le 4, ca pose probleme, si elle est morte des coups de couteau au lieu des coups de pierre ca change rien
Citation :
"J'ai cru lire ailleurs qu'il y avait peu de sang dessous le corps, en tout cas pas assez pour comprendre le sectionnement a vif d'une carotide, ce qui signifierait que l'enfant était bien morte avant les coups de couteaux. "
Une carotide tranchee c'est autre chose qu'un crane fracasse, d'un cote le sang gicle aux alentours, de l'autre le sang coule sur le corps, mais de toute facon du sang devrait quand meme se retrouver pres du corps, car il y en reste sur des feuillages et les cailloux


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 janv. 2004, 21:44 
car il y en reste sur des feuillages et les cailloux
*******
Que nenni mon cher geo,
les pierres se trouve relativement loin du corps (quelques m pour la + proche je crois) et une SEULE branche d'arbuste est également tachée, elle aussi a plusieurs m du corps, rien d'autres aux alentours, alors elle est ou cette inondation de sang provenant de la carotide tranchée ?il devrait y en avoir aux 4 coins non ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 26 janv. 2004, 21:50 
Citation :
"alors elle est ou cette inondation de sang provenant de la carotide tranchée ?il devrait y en avoir aux 4 coins non ?"
Je me pose la meme question que toi aMdre(vu que t'ecorche mon pseudo :) ), mais si les pierres auraient causees la mort, le corps serait couvert de sang de meme pour le sol, mais comme il y en a pas de sang sous le corps où est-il passe?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 27 janv. 2004, 08:32 
Oups !
j'ai confondu avec geotrouvetout, comme c'est vraiment une erreur ! :wink:


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 27 janv. 2004, 09:47 
Lesang! le sang!
comment on saurait ou il est passé le sang ?
Et si tout simplement le sang était resté dans le corps de victime(du moins la plus grande partie)
Moi je connais pas les procédures, peut-etre aurait-il fallu pomper le reste pour en connaitre la quantité perdue
Peut-etre aussi que si on ne parle pas de sang sous le corps c'est qu'il n'y en avait pas
Les enquéteurs n'auraient'ils pas trouvés étrange que justement il n'y est pas de sang ?, c'est donc que la victime n'a pas saignée abondamment, c'est donc que ...
Bon tant qu'a etre macabre...Combien de sang contient le corps d'une nfant de 8 ans ? 3ou 4 litre? et encore je suis sur qu'il y en a beaucoup moins (7 ou 8 pour un adulte de taille moyenne je crois)soit 70 kgcontre 30kg
alors si on enléve les saignements "normaux" dus aux pierres et au reste de pression artérielle post-mortem, il me semble qu'il doit rester 1 ou 2 litres maxi, alors c'est vite "avaler" par un terrain bien sec voir méme évaporé
Sur une surface de quelques dizaine de cm² comment peut-on déduire quelle quantité de sang est passé par cette surface
le sang n'a pas du s'étaler indéfiniment, non, il aura coulé directement dans la terre, calcul de la surface "mouillée" mais aussi et surtout de la profondeur "mouillée !?


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Message non luPosté : 27 janv. 2004, 10:58 
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Enregistré le : 23 oct. 2003, 08:39
Messages : 274
André,
Citation :
"Quand au médecin legiste il leur a été fait pas mal de reproche, entre autre de ne pas avoir ciblé l'heure(voir meme la date) de la mort, et quelques autres reproches de cet acabit, je ne sais pas si tu fais partie de ceux qui pensent cela mais il me semble qu'on ne peut pas dire un jour que les légistes était bon, on fait leur travai,l et dire le lendemain qu'ils étaient particuliérement nuls,en somme quand ca arrange certaines théses (voir dans les posts traitant du sujet)"
Comment peux tu dire celà ? C'est complètement démago comme remarque.

Le médecin légiste, personne n'a dit qu'il avait mal fait son boulot puisqu'ici, personne n'a les compétences pr le contredire. Ce qu'il a écrit sur son rapport, en tant qu'expert, on est bien obligé de le croire.
Par contre, là où il peut y avoir critique, c'est qu'il n'a pas répondu à toutes les questions, la plus évidente étant celle de l'heure exacte ou même approximative de la mort. Et pourquoi ne l'a t il pas fait ?
Soit parce que ca ne correspondait pas mais ca me semble vraiment trop compromettant pr lui, soit parce que c'est un oubli (ca me semble également pas cohérent), soit parce qu'un médecin légiste ne répond qu'aux questions posées par le juge d'instruction, hypothèse à laquelle j'adhère totalement même si je me demande si de son propre chef, un médecin légiste ne peut pas déterminer l'heure de la mort (ca parait un rsgnt quasi obligatoire non ?). Peut être l'a t il fait remarquez mais pas sur le rapport donné au juge d'instruction..
C'est pr cette raison que j'avais évoqué sur l'ancien forum la possibilité qu'il ait donné cette heure, mais juste pr établir le certificat de décès. Qui peut être obtenu gratuitement via la mairie de Marseille mais je n'ai jamais osé poster une demande, c'est troublant vous le comprendrez.

Et pourquoi la juge d'instruction n'a t elle pas posée la question ? Simplement parce qu'il n'y avait aucun doute. Les Aubert disent avoir vu la petite vivante à 12h30, Ranucci dit l'avoir tuée là haut sur le talus, l'heure de la mort est donc approximativement 12h30. Pas la peine de se poser de question.

Donc, jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire un médecin légiste qui, à partir du rapport d'autopsie, prouve que les conclusions du 1er sont erronées (et que cette nouvelle conclusion soit reconnue comme probante par des experts autre que ce 2nd médecin légiste), je prend pr argent comptant le fait que la petite soit morte des coups de couteaux.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 27 janv. 2004, 11:26 
Citation :
"Le satyre a assassiné MD ailleurs avant de la déposer dans les buissons."
Si le corps a ete deplace, on aurait du retrouver sur le corps des taches blanches sur l'emplacement des doigts du type par exemple

Citation :
"un médecin légiste ne peut pas déterminer l'heure de la mort (ca parait un rsgnt quasi obligatoire non ?)"
Obligatoire si il arrive a la donner, etant donne que la petite est morte sous 48h, il n'a aucun souci, il connait approximativement l'heure de la mort.
Citation :
"soit parce qu'un médecin légiste ne répond qu'aux questions posées par le juge d'instruction"
Mais il doit repondre au papier administratif, pour l'acte de deces.
Citation :
"Et pourquoi la juge d'instruction n'a t elle pas posée la question ? Simplement parce qu'il n'y avait aucun doute."
Oui mais elle ne fait pas son boulot, elle doit avoir confirmation de l'heure


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Message non luPosté : 27 janv. 2004, 12:35 
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Enregistré le : 23 oct. 2003, 08:39
Messages : 274
Jeopardy,

C'est bien pour celà que j'ai pensé à l'acte de décès ! D'après toi, ca te semble raisonnable comme idée ?
Que par le plus grand des hasards, personne n'ait pensé à aller vérifier cet acte de décès ? Et que l'heure s'y trouve, elle..
L'heure de naissance s'y trouve bien sur un acte de naissance, pourquoi pas l'inverse. No lo sé.

Pr le reste, c'est tjs pareil, une instruction baclée.


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