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Message non luPosté : 21 nov. 2018, 10:06 
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sauf qu'un faux témoignage a l'époque qui conduit à la peine de mort avait comme peine la peine de mort
Les Aubert ont certainement été incités au faux témoignage par un habile mélange de manipulation / menaces voilées / compassion.
Sinon, l'entretien de Aubert avec Bouladou (il sait qu'il est enregistré il le dit donc on ne peut invoquer l'inattention) est tout à fait compatible avec un tapissage avec Aubert seul suivi d'une confrontation avec M et Mme Aubert :
Citation :
G. B. – Quand vous arrivez à l’Évêché, à Marseille, comment cela se passe-t-il ? Comment vous a-t-on présenté Ranucci ?

A. A. – Dans un bureau, on m’a montré à travers une vitre un groupe de personnes. Je l’ai aussitôt reconnu parmi ces personnes.
Ensuite, on l’a amené dans le bureau du commissaire, et là, ma femme, qui a du caractère, l’a pris par le bras et c’est là qu’il a craqué.

G. B. – Lorsque vous le voyez au milieu des inspecteurs, vous le reconnaissez ?

A. A. – Oui. Je peux vous le garantir, je ne peux pas l’avoir vu avant et après qu’on le mette dans une pièce. Quand je suis rentré dans le bureau d’Alessandra, il y avait le commissaire de Nice, il y avait des jeunes inspecteurs. Et on m’a dit, avec mon épouse : « Regardez ! » Il y avait cinq ou six bonhommes. Nous, on l’avait vu la veille ou deux jours avant, on l’a reconnu tout de suite.
Il est évident que Aubert ment sur le résultat du tapissage, car la seule explication d'une confrontation qui suivrait immédiatement un tapissage (même si c'est légal), c'est que le tapissage ait été négatif.


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Message non luPosté : 21 nov. 2018, 18:27 
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Je pense de + en + que tout simplement elle n'a jamais été présente dans la voiture, donc pas besoin de la débarquer, et cela expliquerait qu'elle n'apparaisse dans aucun écrit antérieur au 6 juin.
Les écrits concernant les faits qui se sont passés du côté de Peypin, et qui sont antérieur au 6 juin ne sont pas légion. Ils ont tous été établi par la gendarmerie et il n'est pas anormal que Mme Aubert n'y soit pas citée.

La plainte de Martinez ne concerne qu'un délit de fuite après un accrochage sans blessé. Pas de Mme Aubert normal.

Si nous prenons les faits décrits dans le PV de synthèse du Capitaine Gras (le PV a été écrit après le 6 mais les faits rapportés sont antérieurs au 6), quand Aubert appelle la gendarmerie de Roquevaire, il parle du délit de fuite et de sa poursuite. Il n'évoque pas la présence d'un passager avec lui.
A la gendarmerie de Greasque quand le 5 au matin Martinez appelle, personne ne sait que dans la voiture du témoin Aubert, il y avait un passager. De là, ils (les gendarmes de Greasque) appellent la gendarmerie de Toulon pour que Aubert et seulement lui, les rappelle.

Voilà, le fait que Mme Aubert est quasi inexistante dans les PV de gendarmerie ne signifie nullement qu'elle n'était pas dans la voiture.
Le 6, c'est les policiers qui procèdent aux auditions. Ils ont convoqué Aubert et Martinez, mais aussi leur compagne respective.
Dans son audition, Mme Aubert donne des informations (que son mari ne donnent pas), qui montrent qu'elle était bien présente dans le véhicule.


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Message non luPosté : 22 nov. 2018, 13:45 
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Je n'ai pas la visu des PV de gendarmerie, Mme Aubert est-elle mentionnée ou non ?
Car si aucunement mentionnée comment la police aurait elle eu connaissance de son existence, afin de la convoquer ? cela invaliderait mon scenario n°1 mais le n°2 deviendrait alors encore plus crédible.
NB: je sais ce que vous allez me répondre, les policiers ont aussi convoqué Martinez donc ça ne prouverait rien, sauf que sa plainte du 3 juin mentionne bien "ma fiancée Melle Bonafos Claude, qui se trouvait à mes côtés".


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Message non luPosté : 22 nov. 2018, 15:32 
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Correction: je voulais dire "convoqué Martinez et sa fiancée"


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Message non luPosté : 26 nov. 2018, 18:02 
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de ph75
Je n'ai pas la visu des PV de gendarmerie, Mme Aubert est-elle mentionnée ou non ?
J'ai écrit:" le fait que Mme Aubert est quasi inexistante dans les PV de gendarmerie". Quasi inexistante, cela veut bien dire qu'elle est citée, ne serait-ce qu'une fois.
Citation :
de ph75
Car si aucunement mentionnée comment la police aurait elle eu connaissance de son existence, afin de la convoquer ?
D'abord, les policiers ne sont pas destinataires des PVs de la gendarmerie. Au moment où les policiers prennent contact avec Aubert pour le convoquer, il semble normal qu'ils lui demandent s'il avait des passagers avec lui ce qui en ferait des témoins de premier plan.
Citation :
de ph75
NB: je sais ce que vous allez me répondre, les policiers ont aussi convoqué Martinez donc ça ne prouverait rien, sauf que sa plainte du 3 juin mentionne bien "ma fiancée Melle Bonafos Claude, qui se trouvait à mes côtés".
Et non, je ne peux imaginer cette réponse et je viens d'expliquer pourquoi.


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Message non luPosté : 28 nov. 2018, 09:28 
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J'ai écrit:" le fait que Mme Aubert est quasi inexistante dans les PV de gendarmerie". Quasi inexistante, cela veut bien dire qu'elle est citée, ne serait-ce qu'une fois.
Pourriez-vous préciser svp en quels termes elle est citée ? car il est quand même très étonnant qu'ayant soit disant été derrière le même pare-brise que son mari, elle ne soit que "quasi inexistante" dans les écrits ...
Citation :
D'abord, les policiers ne sont pas destinataires des PVs de la gendarmerie. Au moment où les policiers prennent contact avec Aubert pour le convoquer, il semble normal qu'ils lui demandent s'il avait des passagers avec lui ce qui en ferait des témoins de premier plan.
Je n'ai jamais dit que les PV sont transmis à la police, mais à un moment il y a bien une transmission d'une manière ou d'une autre (verbale ? écrite ?) des éléments recueillis par la gendarmerie, après je ne connais pas les procédures en vigueur d'autant qu'à cette époque il n'existait pas de moyens "modernes" (fax, mail) de transmission ...


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Message non luPosté : 04 déc. 2018, 18:30 
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Ph75 à écrit:
Pourriez-vous préciser svp en quels termes elle est citée ? car il est quand même très étonnant qu'ayant soit disant été derrière le même pare-brise que son mari, elle ne soit que "quasi inexistante" dans les écrits ..
En cette journée du 5 juin 1974, Mme Aubert a joué un tout petit rôle dans la relation que les gendarmes de Greasque ont pu avoir avec son mari. C’est l’évocation de ce petit rôle que l’on retrouve dans le PV de synthèse du capitaine Gras.
Oui, Mme Aubert est » quasi-inexistante dans les écrits …….de la gendarmerie, et c’est normal.
Après la découverte du corps, dans le cadre de cette affaire, les gendarmes n’ont entendu qu’une seule personne : Guazzone. La aussi rien de plus normal
Citation :
Ph75 à écrit:
Je n'ai jamais dit que les PV sont transmis à la police, mais à un moment il y a bien une transmission d'une manière ou d'une autre (verbale ? écrite ?) des éléments recueillis par la gendarmerie, après je ne connais pas les procédures en vigueur d'autant qu'à cette époque il n'existait pas de moyens "modernes" (fax, mail) de transmission ...
Bien sur, il y avait possibilité de liaison téléphonique entre gendarmes et policiers, ou l'inverse. La mise en place de la recherche du couteau en atteste. Même s’il y a eu liaison téléphonique entre gendarmes et policiers, l’information comme quoi Aubert avait une passagère dans sa voiture, n’a pu être donnée, puisque les gendarmes, cette information, ils ne l’avaient pas.


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 13:04 
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En cette journée du 5 juin 1974, Mme Aubert a joué un tout petit rôle dans la relation que les gendarmes de Greasque ont pu avoir avec son mari. C’est l’évocation de ce petit rôle que l’on retrouve dans le PV de synthèse du capitaine Gras.
Si j'ai bien compris, le PV de synthèse du capitaine Gras (que je n'ai pas vu) date du 7 juin, il connaît donc, pardonnez-moi l'expression, "la fin du film", telle que racontée par les policiers (ou bien via comme vous dites vous même "Pour la presse qui sort le 7 au matin, le scoop, c'est les aveux de Ranucci"), qui est que M et Mme Aubert ont formellement reconnu Ranucci, et que Mme Aubert a "fait craquer" Ranucci.
Donc le 7 juin dans son esprit il est évident que Mme Aubert était présente dans la voiture, ça ne lui vient même pas à l'idée de se poser la question. En toute bonne foi il va donc forcément rédiger son PV avec ce présupposé en tête, quitte à commettre involontairement une erreur si elle n'était pas présente.


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 18:33 
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Même si la fillette est montée de son plein gré dans la voiture de son " ravisseur" ne peut t'on pas appeller cela un enlèvement ?
Cela peut bien être un enlèvement par ruse ?


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 18:40 
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Citation :
ph75 a écrit:
Si j'ai bien compris, le PV de synthèse du capitaine Gras (que je n'ai pas vu) date du 7 juin, il connaît donc, pardonnez-moi l'expression, "la fin du film", telle que racontée par les policiers (ou bien via comme vous dites vous même "Pour la presse qui sort le 7 au matin, le scoop, c'est les aveux de Ranucci"), qui est que M et Mme Aubert ont formellement reconnu Ranucci, et que Mme Aubert a "fait craquer" Ranucci.
Le capitaine Gras a rédigé son PV de synthèse le 7 juin. Et oui, un PV de synthèse, qui est un récit chronologique de faits, ce rédige après la commission de ces faits. Le fait que le capitaine Gras ai pu savoir ce qui s'est passé, pour cette affaire, en dehors de sa zone de compétence, n'a aucune incidence sur la rédaction du PV de synthèse.

Citation :
ph75 a écrit:
Donc le 7 juin dans son esprit il est évident que Mme Aubert était présente dans la voiture, ça ne lui vient même pas à l'idée de se poser la question.
Laissons l'esprit du capitaine Gras tranquille. Disons plus simplement qu'il parait improbable que le capitaine Gras n'ai pas eu connaissance de ce qui c'est passé le 6 juin à l’Évêché. Cela ne permet pas d'écrire qu'il ne s'est pas posé de question, ou qu'il n'ai pas eu l'idée de le faire. De toute façon, ces informations qu'il a pu avoir n'impactent en rien la rédaction du PV.

Citation :
ph75 a écrit:
En toute bonne foi il va donc forcément rédiger son PV avec ce présupposé en tête, quitte à commettre involontairement une erreur si elle n'était pas présente.
Non, forcement faux, puisque justement il ne parle pas de la présence d'un passager dans la voiture Aubert le 3 juin, juste après l'accident.


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 20:01 
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Désolé je ne suis pas sûr de comprendre vos réponses, pour faire plus simple qu'y a-t-il dans ce fameux PV de synthèse au sujet de la mention de Mme Aubert ?


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Message non luPosté : 06 déc. 2018, 08:42 
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Citation :
ph75 a écrit:
Désolé je ne suis pas sûr de comprendre vos réponses,
Je m'en doute un peu dans la mesure ou les réponses que vous me faites ne correspondent pas aux réponses que je vous fait

Citation :
ph75
pour faire plus simple qu'y a-t-il dans ce fameux PV de synthèse au sujet de la mention de Mme Aubert ?
Voilà le passage en question:
Fichier(s) joint(s) :
mmeAubert.JPG
Cela correspond avec ce que j'ai écrit:"En cette journée du 5 juin 1974, Mme Aubert a joué un tout petit rôle dans la relation que les gendarmes de Greasque ont pu avoir avec son mari. C’est l’évocation de ce petit rôle que l’on retrouve dans le PV de synthèse du capitaine Gras."


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.


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Message non luPosté : 06 déc. 2018, 09:26 
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Si c'est la seule mention de Mme Aubert dans la synthèse (Mme Aubert demande à son mari de rappeler la gendarmerie), ça ne prouve pas qu'elle était présente dans la voiture, évidemment ça ne prouve pas non plus qu'elle n'y était pas.
Et vous remettez le doigt sur cet épisode troublant déjà évoqué de Mme Aubert qui prend la demande de la gendarmerie comme si elle était la secrétaire de M Aubert, alors qu'ils sont censés avoir vu la même chose (ou quasiment, seule la vue latérale et les rétroviseurs peuvent amener à une différence)
M Aubert nous dit bien que sa femme "a du caractère" (à Bouladou), que son rôle est décisif: "c’est là qu’il [Ranucci] a craqué" (et on peut considérer que cet épisode est réel car Aubert n'a jamais varié là dessus et Ranucci le reconnait dans son récapitulatif)
On a donc pas le tableau d'une Mme Aubert écrasée par le poids du patriarcat c'est le moins qu'on puisse dire, peu de personnes homme ou femme ferait sans doute ce qu'elle a fait dans le bureau du commissaire alors qu'on parle d'un meurtrier, pas d'un cambrioleur, bref tout cela ça ne cadre pas du tout avec le rôle effacé qu'elle aurait eu avec la gendarmerie.
Et ce que dit Aubert ensuite (à Bouladou) est troublant : "C’est vrai que celle qui a été le plus traumatisée, c’est ma femme, bien plus que moi. Je suis plus costaud dans ma tête qu’elle.", alors qu'il vient de nous dire quelques phrases avant qu'elle a du caractère et qu'elle "l’a pris [Ranucci] par le bras ".

Donc en résumé pour moi il y a des incohérences majeures dans l'attitude de Mme Aubert, et son absence de la voiture aurait l'avantage de fournir un scénario qui collerait avec tout ce qui s'est passé.


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Message non luPosté : 11 déc. 2018, 18:58 
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Citation :
ph75 a écrit:
Si c'est la seule mention de Mme Aubert dans la synthèse (Mme Aubert demande à son mari de rappeler la gendarmerie), ça ne prouve pas qu'elle était présente dans la voiture, évidemment ça ne prouve pas non plus qu'elle n'y était pas.
Ce n'est pas si..... c'est la seule mention et de cela, nous ne pouvons tiré aucune conclusion, c'est évident.
Citation :
ph75 a écrit:
Et vous remettez le doigt sur cet épisode troublant déjà évoqué de Mme Aubert qui prend la demande de la gendarmerie comme si elle était la secrétaire de M Aubert, alors qu'ils sont censés avoir vu la même chose (ou quasiment, seule la vue latérale et les rétroviseurs peuvent amener à une différence)
Non, je ne mets le doigt sur rien du tout. Je vous rappelle que c'est vous qui avait écrit:
"Je pense de + en + que tout simplement elle n'a jamais été présente dans la voiture, donc pas besoin de la débarquer, et cela expliquerait qu'elle n'apparaisse dans aucun écrit antérieur au 6 juin."
"Je pense de + en +", ce n'est donc que ce que vous croyez et votre croyance est amenée chez vous par une autre croyance, celle qui vous a permit d'écrire: " et cela expliquerait qu'elle n'apparaisse dans aucun écrit antérieur au 6 juin." Nous venons de le voir, cette affirmation est fausse.
Mme Aubert secrétaire de M. Aubert, c'est amusant, c'est de la caricature, mais cela n'a rien à voir avec les faits rapportés. La gendarmerie de Greasque voulait entrer en contact avec le témoin désigné par Martinez. Les gendarmes avaient son adresse. Ils l'a communiquent aux gendarmes de Toulon pour qu'ils prennent contact avec l'intéressé, pour lui demander de rappeler la gendarmerie de Greasque. Il n'y a pas dans cette histoire de place pour une secrétaire. Au final, Aubert a bien rappelé Greasque.
Citation :
ph75 a écrit:
alors qu'ils sont censés avoir vu la même chose
Mais de quoi parlez-vous ? Les gendarmes de Toulon ne sont pas allés chez les Aubert pour entendre M. Aubert. Ils y sont allés pour demander à Alain Aubert de rappeler la gendarmerie de Greasque. Et c'est tout.
Lorsque les gendarmes de Greasque appellent ceux de Toulon, ils n'ont jamais entendu parler d'une Mme Aubert. Ils n'ont donc pas pu leur parler de cette dame.



Citation :
ph75 a écrit:
M Aubert nous dit bien que sa femme "a du caractère" (à Bouladou
Difficile de trier le vrai du faux dans les propos que Bouladou attribue plus de trente ans après les fait, à Alain Aubert. Vous ne savez pas si Aubert les a réellement tenu.
Dans le même passage du livre de Bouladou ,Aubert dit ne jamais avoir appelé les gendarmes. Il dit avoir appelé l'Evéché. Mensonge dans un cas comme dans l'autre.

Citation :
ph75 a écrit:
On a donc pas le tableau d'une Mme Aubert écrasée par le poids du patriarcat c'est le moins qu'on puisse dire, peu de personnes homme ou femme ferait sans doute ce qu'elle a fait dans le bureau du commissaire alors qu'on parle d'un meurtrier, pas d'un cambrioleur, bref tout cela ça ne cadre pas du tout avec le rôle effacé qu'elle aurait eu avec la gendarmerie.
Le rôle effacé de Mme Aubert, c'est vous qui l'imaginez mais en fait, il n'a jamais existé. Quand les gendarmes toulonnais vont à l'adresse de Aubert, ils ne savent pas qu'il y a une Mme Aubert. Si Aubert avait été là, Mme Aubert ne serait pas citée dans le PV de synthèse. Ce qu'elle a fait (avertir son mari)est le minimum qui pouvait lui être demandé.
Citation :
ph75 a écrit:
Et ce que dit Aubert ensuite (à Bouladou) est troublant : "C’est vrai que celle qui a été le plus traumatisée, c’est ma femme, bien plus que moi. Je suis plus costaud dans ma tête qu’elle.", alors qu'il vient de nous dire quelques phrases avant qu'elle a du caractère et qu'elle "l’a pris [Ranucci] par le bras ".
Rien de troublant la dedans, dans la mesure ou il n'est pas incompatible d'avoir du caractère et d'être traumatisé par les faits qu'il décrit. Surtout qu'il parle de moment différents, espacés dans le temps.
Citation :
ph75 a écrit:
peu de personnes homme ou femme ferait sans doute ce qu'elle a fait dans le bureau du commissaire
En effet, peut de personne ferait un faux témoignage comme elle l'a fait.

Citation :
ph75 a écrit:
Donc en résumé pour moi il y a des incohérences majeures dans l'attitude de Mme Aubert, et son absence de la voiture aurait l'avantage de fournir un scénario qui collerait avec tout ce qui s'est passé.
Incohérences imaginaires quant à l'absence de Mme Aubert dans la voiture, comme je l'ai déjà dit, "Dans son audition, Mme Aubert donne des informations (que son mari ne donnent pas), qui montrent qu'elle était bien présente dans le véhicule."


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Message non luPosté : 11 déc. 2018, 21:33 
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Citation :
Citation :
ph75 a écrit:
M Aubert nous dit bien que sa femme "a du caractère" (à Bouladou)
Difficile de trier le vrai du faux dans les propos que Bouladou attribue plus de trente ans après les fait, à Alain Aubert. Vous ne savez pas si Aubert les a réellement tenu.
Dans le même passage du livre de Bouladou ,Aubert dit ne jamais avoir appelé les gendarmes. Il dit avoir appelé l'Evéché. Mensonge dans un cas comme dans l'autre.
Toutes mes citations proviennent du témoignage direct et enregistré de Aubert à Bouladou, bien sûr je suppose que les propos ont réellement été tenus (sans présumer pour autant de leur véracité par rapport aux faits relatés), je présume que Bouladou n'a rien trafiqué sinon il n'aurait pas laisser passer l'épisode de la saisie incidente du PO dans le témoignage de Porte, qui de fait anéantit la thèse du couteau trouvé le 6 sur les indications de Ranucci.

Ensuite il faut prendre chaque phrase et même mot de Aubert avec des pincettes, reste que l'épisode du bureau du commissaire décrit par Aubert est assez raccord avec le récapitulatif de Ranucci (qui certes ne donne pas de détails sur les rôles respectifs comme le fait Aubert)

Mais à la limite peu importe à quel moment Aubert dit la vérité et à quel autre moment Aubert ment, ce sont les incohérences qui m'intéressent car pour moi cela démontre un mensonge, dans ce cas si on admet l'incohérence donc le mensonge, pourquoi diable mentirait il au sujet de Mme Aubert ?
Est-ce juste causé par leur présumé faux témoignage, ou bien est-ce que cela serait lié à quelque chose de pire encore, un faux témoignage alors que Mme Aubert n'était même pas présente sur les lieux bien qu'elle le prétende ...
Car finalement quel risque y a t'il qu'on démontre un jour la vérité sur ce qu'ils ont réellement vu, c'est leur parole contre ... aucune autre. En revanche si Mme Aubert n'a jamais été dans la voiture ce jour là, oui cela peut sortir un jour (même si Martinez semble depuis être lui aussi parti dans du roman afin d'être raccord avec Aubert)
Citation :
Citation :
ph75 a écrit:
Et ce que dit Aubert ensuite (à Bouladou) est troublant : "C’est vrai que celle qui a été le plus traumatisée, c’est ma femme, bien plus que moi. Je suis plus costaud dans ma tête qu’elle.", alors qu'il vient de nous dire quelques phrases avant qu'elle a du caractère et qu'elle "l’a pris [Ranucci] par le bras ".
Rien de troublant la dedans, dans la mesure ou il n'est pas incompatible d'avoir du caractère et d'être traumatisé par les faits qu'il décrit. Surtout qu'il parle de moment différents, espacés dans le temps.
J'admets que c'est possible oui, reste que ce n'est pas la seule chose, il y avait aussi le fameux "elle a pu être affolée" de Aubert à propos du fameux épisode de la fillette sortant par la porte arrière du coupé, là je ne ne crois pas qu'il y avait tant d'espace entre les moments comme vous dites ...
Citation :
Citation :
ph75 a écrit:
Donc en résumé pour moi il y a des incohérences majeures dans l'attitude de Mme Aubert, et son absence de la voiture aurait l'avantage de fournir un scénario qui collerait avec tout ce qui s'est passé.
Incohérences imaginaires quant à l'absence de Mme Aubert dans la voiture, comme je l'ai déjà dit, "Dans son audition, Mme Aubert donne des informations (que son mari ne donnent pas), qui montrent qu'elle était bien présente dans le véhicule."
Auditions par la police que l'on peut considérer comme nulles, en particulier vous comme moi ne croyons pas une seule seconde à Aubert racontant "Je suis absolument catégorique et formel: l'individu qui s'est enfui dans les collines a bien entraîné avec lui un enfant." (ou sa femme qui raconte la même chose en ajoutant "Cette voix m'a paru très fluette"), or on imagine pas Aubert inventer cette scène lui-même, si elle est bien imaginaire elle a été dictée par la police. Donc à partir du moment où l'on commence à dicter des témoignages jusqu'où cela s'arrête t'il, c'est tout le problème des mensonges, c'est difficile de s'arrêter à un seul car tout est imbriqué et donc tout doit pouvoir se recouper d'où des mensonges en cascade ...


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