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Message non luPosté :06 juin 2008, 19:54 
bon, manifestement nous ne sommes pas du tout d'accord.

Cela veut donc dire que pour vous, il est tout à fait normal que l'accusation est placée la 304 à env 70m de l'aplomb du Lieu du crime le jour de la reconstitution ?


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Message non luPosté :06 juin 2008, 21:55 
vous trouvez vraiment que la photo ci dessous

Image

représente le même endroit que la photo ci dessous ?

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Pourtant, la forme de la route n'est pas du tout la même.


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Message non luPosté :06 juin 2008, 22:12 
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bon, manifestement nous ne sommes pas du tout d'accord.

Cela veut donc dire que pour vous, il est tout à fait normal que l'accusation est placée la 304 à env 70m de l'aplomb du Lieu du crime le jour de la reconstitution ?
Je dois mal m'exprimer et m'en excuse Jpasc.
L'accusation a bien placé la 304 à l'aplomb le 24 juin ? on est bien d'ac sur ce point ? Je pars du fait que l'aplomb se situe environ 100m à la sortie du virage, donc lorsque l'on voit le policier extirper le mannequin de la voiture, on voit la borne pk26 sous la portière ; il me semble bien que c'est vous qui l'avez "remaquillée" afin de mieux la cerner.

En fait, il faudrait que nous soyons bien sûrs qu'il s'agisse de ce pk26 auquel cas il ne pourrait pas du tout se situer là où Arlaten le pense.


Image
D'autre part, sur les photos de la reconstite, on ne voit aucun panneau routier indiquant les différents virages. On n'était pas des demeurés à ce point là en 74, les panneaux existaient ... :mrgreen:

J'insiste lourdement mais tant pis, sur les problèmes de focale qui modifient les distances donc la réalité.

Au final, je ne pense pas que la 304 ait été bougée ni la R15 d'ailleurs.


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Message non luPosté :06 juin 2008, 22:18 
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Logiquement, nous nous trouvons toujours à l'aplomb, ou bien je me plante ? auquel cas, je retourne dans ma prairie broûter tranquilou :lol:


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Message non luPosté :06 juin 2008, 22:25 
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Une chose encore qui pourrait perturber nos recherches, c'est que ce PK26 ait été déplacé depuis 74, et ce, en remontant vers Marseille.

Vais essayer de coincer cette fois-ci un gaillard de la DDE pour savoir si c'est faisable ou pas

Je viens d'avoir une réponse toute chaude :
LES BORNES PEUVENT ETRE CHANGEES D'EMPLACEMENT au cours de la réfection d'une route. D'ailleurs on ne parle plus de bornes mais de " POINTS DE REPERES" de la route depuis l'origine du département.

En conséquence, il nous faut aller aux services techniques de la DDE des Bouches du Rhône qui sont les gestionnaires de la chose et connaître l'antériorité de la rn8bis.


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Message non luPosté :06 juin 2008, 23:38 
Citation :
Pour avoir autant de certitude, ça signifie CR innocent mais avec quel paquet ?
Quel paquet ?...........Ben ce qu’il pouvait avoir dans sa voiture. Pour moi ce pourrait être la carabine enveloppée dans le peignoir de bain. Mais c’est un autre sujet.
Citation :
Si le couple a réellement vu CR avec son paquet/enfant, cela signifierait que la petite ait dû faire un gymkana entre le talus et la route , c'est à dire, redescendre le talus (pendant que le couple va faire demi-tour à la champi du Vallon par exemple) qu'elle cavale sur la rn8bis et qu'elle remonte le talus là où les gendarmes découvrent l'empreinte du sabot.
Ca ferait un CR coupable à condition qu'il la rattrape soit par l'intérieur des fourrés à moins qu'il ne l'ait coursée par la route lui aussi. Mais le timing dans tout cà en fonction du retour des Aubert ? Ceci dans votre hypothèse de la 304 placée à 70m de l'aplomb.
Pour l’accusation, Ranucci s’enfuit avec la gamine dans la colline, il s’affole et il tue l’enfant. Cela se passe au droit de l’arrêt de la 304. Les Aubert vont faire demi tour. Ils s’arrêtent devant la 304. Alain Aubert appelle l’homme et celui-ci lui répond, mais le pire est déjà arrivé.

Que la 304 soit à 65m (70m c’est la borne), 30m , 20m ou même 10m de l’aplomb, le scénario de l’accusation ne tient pas.
Pour que ce scénario tienne, il faut que la 304 soit exactement à l’aplomb de l’empreinte de sabot.
Comme ce n'est pas le cas, cela montre surtout que les Aubert n’ont pas vu la fillette.

Citation :
Là, où j'en viens à l'hypothèse de Gihel (donc CR innocent) serait que la gosse se soit enfuie (depuis un chemin parallèle à la rn8bis itou celui de la Doria, à confirmer puisque vous êtes allé sur les lieux) à travers la guarrigue, qu'elle traverse la route, qu'elle gravisse le talus à l'aplomb, que son ravisseur la rattrape, l'entraîne ... soit avant le passage des Aubert, soit après ...
Oui, là effectivement je rejoins l’hypothèse de Gihel, simplement sur le fait que la fillette a pu traverser la route et sauter le fossé. Je ne vois pas ce qui pourrait permettre de dire que cela se passe avant ou après le passage des Aubert. En tout cas, cela ne se passe pas au moment où ils sont là.

Sur la photo où l’on voit l’empreinte de sabot, cette empreinte a une certaine orientation qui semble indiqué que la fillette arrivait plutôt de la droite.
Citation :
Ci-dessus, la photo aérienne fournie par Jpasc à Joachin lors de son déplacement sur le site. Perso, j'ai surligné en jaune ce chemin qui symbolise la base du triangle formé par la RN8bis. Est-il possible de planquer une voiture sur ce chemin, puisqu'il débouche quasiment à l'aplomb du Lieu du crime ?
A l’époque je pense que cela devait être possible. Il faut plutôt utiliser ce document.

Image

Si le pull rouge a un lien avec l’affaire, on peut imaginer que c’est au moment où l’agresseur c’est présenté devant la barrière de la champignonnière et qu’il est descendu de voiture, que la fillette lui a faussé compagnie. Qu’ensuite elle a pu emprunter le chemin que vous avez désigné.

Citation :
J'insiste, permettez-le moi pour en savoir plus sur vos certitudes
Sur ma certitude que les Aubert n’ont pas vu la fillette mais un paquet.

Ce « paquet assez volumineux », on le trouve bien dans un PV : Le PV de synthèse du Capitaine Gras, clos le 8 juin 74.

D’après ce PV, c’est Alain Aubert qui aurait parlé du paquet, une première fois lors de son appel à la gendarmerie de Roquevaire, une deuxième fois lors de son appel à la gendarmerie de Greasque.

Dans la journée du 5 juin, à priori, seuls les Aubert et les gendarmes ont connaissance de ces conversations.

Pourtant le 6 juin, dans la presse du matin, on trouve cette histoire de paquet ou de colis.

Dabord,dans la Marseillaise, il y a l'adresse des Aubert. Cela signifie que la veille, il y a eu une "fuite" à l'Evêché et qu'elle n'a pu avoir lieu qu'à partir du moment où le témoignage Aubert devenait capital, c'est à dire à partir du moment où le corps a été retrouvé.

Partant de là, les journalistes ont du essayer de rentrer en contact avec les Aubert.

Dans le Méridional du 6 juin, le journaliste fait état d'une conversation que M. Aubert aurait eu avec les gendarmes :
J'ai vu, l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette
puis il rajoute:
mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant !
Aubert ne peut faire une pareille réponse que si le journaliste vient de lui apprendre que le corps a été retrouvé.

Dans son article du 6 juin, le journaliste de La Marseillaise ( Alex Panzani, celui qui a donné l'adresse des Aubert), fait état de propos qu'il attribut à Aubert:
Le conducteur, un homme jeune d'apparence, s'enfonçait dans les taillis, semblant tirer ou traîner de son véhicule une sorte de colis
Par contre la conclusion:
Cet étrange colis qu'il traînait avec lui, dans les taillis qui bordent la route nationale était certainement la malheureuse enfant elle-même
Il ne le fait pas dire à Aubert. C’est lui qui l’imagine et il l’écrit. Il n'aurait sûrement pas conclu de cette façon, si Aubert lui avait parlé d'un enfant.

Il y a aussi l’article écrit par François Missen, journaliste au Provençal. Il écrit que le 5 vers 16 heures, il était dans les couloirs de l’Evéché quand par téléphone le commissaire Alessandra a appris que le corps venait d’être retrouvé. Qu’ensuite, il est allé vers le bois de Peypin, avec « le cortége » qui conduisait Pierre Rambla . Il écrit :
Ici, au hasard de notre quête, se reconstitue bride par bride l’affreux scénario. Un accident quelques centaines de mètres plus haut. Un délit de fuite. Un témoin qui rattrape le fuyard. Celui-ci, un homme jeune, il est entré dans le bois dense qui longe la route avec un paquet volumineux.
Qui, à part les gendarmes, a pu parler de paquet volumineux à ce journaliste ?

On voit donc bien que dans la soirée du 5 juin, des journalistes ont appris des deux sources possibles (Les Aubert et les gendarmes), et en des lieux différents, cette histoire de paquet volumineux.

Le paquet des Aubert est bien vrai.


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 Sujet du message : Question à ARLATEN (suite)
Message non luPosté :07 juin 2008, 08:05 
Il y a un problème sur la deuxième page du fil de ce nom, alors j'ouvre celui là en dépannage.

Citation :
Pour avoir autant de certitude, ça signifie CR innocent mais avec quel paquet ?
Quel paquet ?...........Ben ce qu’il pouvait avoir dans sa voiture. Pour moi ce pourrait être la carabine enveloppée dans le peignoir de bain. Mais c’est un autre sujet.
Citation :
Si le couple a réellement vu CR avec son paquet/enfant, cela signifierait que la petite ait dû faire un gymkana entre le talus et la route , c'est à dire, redescendre le talus (pendant que le couple va faire demi-tour à la champi du Vallon par exemple) qu'elle cavale sur la rn8bis et qu'elle remonte le talus là où les gendarmes découvrent l'empreinte du sabot.
Ca ferait un CR coupable à condition qu'il la rattrape soit par l'intérieur des fourrés à moins qu'il ne l'ait coursée par la route lui aussi. Mais le timing dans tout cà en fonction du retour des Aubert ? Ceci dans votre hypothèse de la 304 placée à 70m de l'aplomb.
Pour l’accusation, Ranucci s’enfuit avec la gamine dans la colline, il s’affole et il tue l’enfant. Cela se passe au droit de l’arrêt de la 304. Les Aubert vont faire demi tour. Ils s’arrêtent devant la 304. Alain Aubert appelle l’homme et celui-ci lui répond, mais le pire est déjà arrivé.

Que la 304 soit à 65m (70m c’est la borne), 30m , 20m ou même 10m de l’aplomb, le scénario de l’accusation ne tient pas.
Pour que ce scénario tienne, il faut que la 304 soit exactement à l’aplomb de l’empreinte de sabot.
Comme ce n'est pas le cas, cela montre surtout que les Aubert n’ont pas vu la fillette.

Citation :
Là, où j'en viens à l'hypothèse de Gihel (donc CR innocent) serait que la gosse se soit enfuie (depuis un chemin parallèle à la rn8bis itou celui de la Doria, à confirmer puisque vous êtes allé sur les lieux) à travers la guarrigue, qu'elle traverse la route, qu'elle gravisse le talus à l'aplomb, que son ravisseur la rattrape, l'entraîne ... soit avant le passage des Aubert, soit après ...
Oui, là effectivement je rejoins l’hypothèse de Gihel, simplement sur le fait que la fillette a pu traverser la route et sauter le fossé. Je ne vois pas ce qui pourrait permettre de dire que cela se passe avant ou après le passage des Aubert. En tout cas, cela ne se passe pas au moment où ils sont là.

Sur la photo où l’on voit l’empreinte de sabot, cette empreinte a une certaine orientation qui semble indiqué que la fillette arrivait plutôt de la droite.
Citation :
Ci-dessus, la photo aérienne fournie par Jpasc à Joachin lors de son déplacement sur le site. Perso, j'ai surligné en jaune ce chemin qui symbolise la base du triangle formé par la RN8bis. Est-il possible de planquer une voiture sur ce chemin, puisqu'il débouche quasiment à l'aplomb du Lieu du crime ?
A l’époque je pense que cela devait être possible. Il faut plutôt utiliser un document plus ancien. Prenez par exemple dans le répertoire photos de Gihel la vue intitulée « Doria 3 ».

Si le pull rouge a un lien avec l’affaire, on peut imaginer que c’est au moment où l’agresseur c’est présenté devant la barrière de la champignonnière et qu’il est descendu de voiture, que la fillette lui a faussé compagnie. Qu’ensuite elle a pu emprunter le chemin que vous avez désigné.

Citation :
J'insiste, permettez-le moi pour en savoir plus sur vos certitudes
Sur ma certitude que les Aubert n’ont pas vu la fillette mais un paquet.

Ce « paquet assez volumineux », on le trouve bien dans un PV : Le PV de synthèse du Capitaine Gras, clos le 8 juin 74.

D’après ce PV, c’est Alain Aubert qui aurait parlé du paquet, une première fois lors de son appel à la gendarmerie de Roquevaire, une deuxième fois lors de son appel à la gendarmerie de Greasque.

Dans la journée du 5 juin, à priori, seuls les Aubert et les gendarmes ont connaissance de ces conversations.

Pourtant le 6 juin, dans la presse du matin, on trouve cette histoire de paquet ou de colis.

Dabord,dans la Marseillaise, il y a l'adresse des Aubert. Cela signifie que la veille, il y a eu une "fuite" à l'Evêché et qu'elle n'a pu avoir lieu qu'à partir du moment où le témoignage Aubert devenait capital, c'est à dire à partir du moment où le corps a été retrouvé.

Partant de là, les journalistes ont du essayer de rentrer en contact avec les Aubert.

Dans le Méridional du 6 juin, le journaliste fait état d'une conversation que M. Aubert aurait eu avec les gendarmes :
"J'ai vu, l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette"
puis il rajoute:
"mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant !"
Aubert ne peut faire une pareille réponse que si le journaliste vient de lui apprendre que le corps a été retrouvé.

Dans son article du 6 juin, le journaliste de La Marseillaise ( Alex Panzani, celui qui a donné l'adresse des Aubert), fait état de propos qu'il attribut à Aubert:
"Le conducteur, un homme jeune d'apparence, s'enfonçait dans les taillis, semblant tirer ou traîner de son véhicule une sorte de colis"
Par contre la conclusion:
"Cet étrange colis qu'il traînait avec lui, dans les taillis qui bordent la route nationale était certainement la malheureuse enfant elle-même."
Il ne le fait pas dire à Aubert. C’est lui qui l’imagine et il l’écrit. Il n'aurait sûrement pas conclu de cette façon, si Aubert lui avait parlé d'un enfant.

Il y a aussi l’article écrit par François Missen, journaliste au Provençal. Il écrit que le 5 vers 16 heures, il était dans les couloirs de l’Evéché quand par téléphone le commissaire Alessandra a appris que le corps venait d’être retrouvé. Qu’ensuite, il est allé vers le bois de Peypin, avec « le cortége » qui conduisait Pierre Rambla . Il écrit :
Ici, au hasard de notre quête, se reconstitue bride par bride l’affreux scénario. Un accident quelques centaines de mètres plus haut. Un délit de fuite. Un témoin qui rattrape le fuyard. Celui-ci, un homme jeune, il est entré dans le bois dense qui longe la route avec un paquet volumineux.
Qui, à part les gendarmes, a pu parler de paquet volumineux à ce journaliste ?

On voit donc bien que dans la soirée du 5 juin, des journalistes ont appris des deux sources possibles (Les Aubert et les gendarmes), et en des lieux différents, cette histoire de paquet volumineux.

Le paquet des Aubert est bien vrai.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 08:16 
Image
Voici les objections que j’ai faites.
Citation :
Partons du point repéré B et qui désigne le croisement de deux racines.
On peut constater :
- que ces racines n’ont pas la même section sur les deux photos
- qu’elles ne se croisent pas avec le même angle.
- Que sur la photo Aplomb, une des racines est horizontale.

Sur la photo Aplomb, le croisement des racines donne naissance à un triangle repéré C.
Disons que « par construction », ce triangle C, touche le croisement B.
Ce n’est pas ce que nous constatons sur l’autre photo, où là, le triangle C est « construit » à partir d’une autre racine.

Pour le point désigné par la lettre D, sur la photo Aplomb, on voit le départ d’une longue racine, bien visible et bien droite.
Sur la photo 304, en cet endroit, on aperçoit une surface ovale, enserrée entre deux racines, celle du bas n’étant ni longue, ni droite.
Celle du haut n’existe pas sur la photo Aplomb.
De plus, sur la photo Aplomb, le point de départ de la longue racine, bien visible et bien droite, est exactement au point de changement de direction d’une racine placée en dessous. Ce qui n’est pas le cas sur la photo B.

Je ne parle pas des points désignés par la lettre E qui n’ont absolument rien de semblables. Comment peut-on faire une proposition pareille ?

Regardons maintenant le point A. Il semble désigner une surface coincée entre deux racines.
Sur la photo Aplomb, la racine supérieure est horizontale Elle présente une certaine longueur, avec un tracer uniforme dans sa qualité. Celle du bas présente une courbe à peu près régulière.

Sur la photo 304, c’est la racine du bas qui est horizontale. Au lieu d’être arrondie, elle présente un angle bien marqué.
La racine supérieure est nettement plus courte.

Voilà, il n’y a rien à retenir. Il est évident que des points de concordance qui n’en sont pas deviennent de facto, des points de discordance.
Il faudrait d’ailleurs trouver l’explication qui justifierai que les choses qui apparaissent dans le haut de la photo 304 ne se voient pas sur la photo Aplomb, pourtant de bien meilleure qualité et réciproquement pourquoi des choses de la photo Aplomb, (notamment les barres sombres placées au dessus et à gauche) du point E, ne se voit pas sur la photo 304.

Evidemment, j’ai la réponse.

Qu’est-ce qui n’est pas juste dans ce que j’ai écrit ?


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Message non luPosté :07 juin 2008, 08:24 
En ce qui concerne le changement de place des bornes suite à une réfection de la route, idée avancée par JacquesB, cela ne me semble pas possible.
Je n'ai jamais vu que l'on refasse une route complétement. On n'en fait qu'un petit bout, même un très petit bout.
La distance entre deux bornes kilométriques, ben c'est un kilomètre.
Si on change de place les bornes "du très petit bout refait à neuf", il faut changer de place toutes les bornes qui sont après sur la même route.
Cela je ne l'ai jamais vu faire, ni entendu dire que ça avait été fait.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 08:40 
Citation :
Voilà, ci-dessous la photo que je me perturbe. Les grilles représentent approximativement le Lieu du crime. Ce panneau "virages dangeureux" doit être à 150m avant l'obstacle et Arlaten place le pk 26 après ce panneau en allant vers la champi.

Il me semble que la portion de route n'est pas en ligne droite mais sinueuse ce qui donne un effet très trompeur des photos de cette route.[/color]

Image
Le Lieu du crime est quelques mètres (5 ou 6) en avant de la grille "signalée". Le PK26 est exactement où je l'ai mis sur la photo.
On le voit depuis l'aplomb. On devait donc voir la borne depuis l'aplomb.



Citation :
Si, on reprend le croquis lettré de G.P :
Image
La portion CD mesure approximativement 300m (à 2m près, on ne chipote pas). Depuis le point C (sortie de virage d'Aubert), le Lieu du crime se trouve à 100m environ en allant vers D.
Si Arlaten place la 304 à 65m du Lieu du crime, ça veut dire que les Aubert se trouvent à + de 150m au débouché du virage ...

Non, c'est le virage qui est à quelque chose comme 150m, les Aubert sont moins loin (110 ou 120 m).
C'est bien parce que quant ils sortent du virage, les Aubert sont trop près du Lieu du crime que cela ne colle pas


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Message non luPosté :07 juin 2008, 11:53 
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Voici les objections que j’ai faites.

[...]


Qu’est-ce qui n’est pas juste dans ce que j’ai écrit ?
Bonjour tout le monde,

Arlaten, en preume merci pour votre démonstration mais je vous fiche mon billet (pas de 500€, n'exagérons pas :wink: ) que les deux photos lettrées sont prises au même endroit. Seulement, y a un HIC :

1) on a un gros plan, de meilleure qualité ainsi que vous le dites. Là vous avez bon !

2) la photo 304 est prise avec beaucoup de recul en regard de l'autre et cerise sur le gâteau, pas sous le même angle.

Il me paraît donc logique que vous y trouviez des points de discordance. Sur le gros plan, il est normal que les sections des racines semblent plus importantes que vues sous l'angle reculé de la 304. Cependant, l'aspect général de l'ensemble, m'apparaît convaincant.


Image



D'autre part, sur ce cliché de reconstite, (ci-dessous) on voit bien que le Lieu du crime est à l'aplomb des margelles. Vous noterez également que là où se tiennent les gendarmes (à képi et casqués "APLOMB"), on ne distingue absolument pas le fossé à franchir. Toujours ces effets de focale, probablement.

Image

Enfin, ainsi que vous avez peut-être pu le lire hier soir avant le coinçage de la 2ème page du post initial, j'ai donné une réponse à CHAUD, EN LIVE émanant d'un monsieur travaillant à la DDE, sur la très forte possibilité de changement des bornes hecto ou kilométriques appelées maintenant POINTS DE REPERE. Il m'a conseillé d'aller aux services techniques de la DDE et demander l'antériorité de cette rn8bis nommée aujourd'hui D908 pour obtenir justement tous ces anciens repères et pouvoir comparer avec ceusses qui sont actuellement en place. D'où le PK26 qui se trouvait à l'aplomb du Lieu du crime.

De mon côté, je considère que le creux du virage représente le point 0 en allant vers Marseille et je m'autorise à situer le Lieu du crime à environ 100m de ce point 0. Je pense également que le juge se base davantage sur le plan des gendarmes en y mêlant un chouilla de sauce Aubert pour que l'ensemble lui paraisse cohérent et digeste pour son dossier.

Et, j'insiste encore sur le fait que seul JF LF peut affirmer ou infirmer que la 304 a pu être déplacée.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 13:18 
Je suis ocnvaincu que ce qui ressemble à une borne sous la portière de la 304 n'est qu'un leurre.

Ce ne serait pas la 1ère fois que cela se produi dans un paysage, dans une forêt, etc...

d'ailleurs, en regardant sur d'autres photos de l'époque et publiées sur le forum, on ne voit pas de borne kilométrique.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:31 
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Citation :
Je suis ocnvaincu que ce qui ressemble à une borne sous la portière de la 304 n'est qu'un leurre.

Ce ne serait pas la 1ère fois que cela se produi dans un paysage, dans une forêt, etc...

d'ailleurs, en regardant sur d'autres photos de l'époque et publiées sur le forum, on ne voit pas de borne kilométrique.

Ce qui ressemble à une borne, est situé non pas sur le macadam lui-même mais en contre-bas de la route, ce qui pourrait expliquer que sur les autres photos, (notamment les panoramiques que différentes personnes ont mis sur le forum) on ne peut pas l'apercevoir. Du moins je le considère comme tel ...

Voilà la vue du fossé, on repère bien que la greffière se situe plus bas que les personnes sur le macadam et lorsque le policier extirpe le mannequin de la 304, cette "borne" est également en contre-bas de la route, y compris le pied du bonhomme.
D'autre part, ce fossé ne peut pas être en continu exactement semblable.


Image


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 Sujet du message :
Message non luPosté :07 juin 2008, 14:44 
Mais si la "borne" était en contre bas de la route, donc dans le fossé, alors on ne pourrait pas la voir sur la photo de la reconstitution sous la portière.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 15:20 
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Ben si puisqu'on peut y voir le pied droit du policier
Jpasc, vous êtes donc d'accord pour dire que la 304 a été bougée ? je ne capte plus là ...


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