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 Sujet du message : HS
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 11:45 
Claude a écrit :

Bonjour a tous
Moi il y a toujours un truc qui me gène a propos de ce plan : c'est le fait que Ranucci lui meme reconnaisse 6 mois après dans le bureau du juge que le plan il l'a bien dessiné.
Souvenez vous, c'était dans ce genre là : " Je ne suis d'accord sur rien, MAIS PAR CONTRE je reconnais que le couteau est bien a moi et que le plan je l'ai bien dessiné ".
Ce n'est pas du mot a mot, mais c'est a peu près ça ou au moins c'est dans ce sens là. Alors comme je l'ai déjà dit c'est ce " par contre " qui me trouble.
Pour moi ça veut dire qu'il ne reconnait rien de ce que la juge lui dit, sauf le couteau et le plan.
Peut etre en fais je une mauvaise interprétation, mais comme dans cette affaire on en est toujours réduit à interpreter...


Je viens de trouver ton post avec du retard.

Hé oui, Claude, moi aussi cette phrase - à laquelle je ne pensais plus mais que tu viens de me rappeler, merci - me gêne, et pas qu'un peu. Je viens de dire que le post qui précède que 2 éléments (la position de la voiture selon JR et la surprenante ressemblance du plan avec la vue aérienne) me pousseraient presque vers l'innocence. Mais il est certain que la phrase de CR que tu cites fout tout par terre.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi CR aurait dit cela si ce n'est pas vrai. Et ce, à une époque où il s'est rétracté, est persuadé d'avoir été victime d'une manipulation de la police, est sûr de s'être fait avoir et calcule même le montant des indemnités qu'il demandera "à Giscard".

Lui aurait-on présenté un plan pré-établi dans lequel on lui aurait demandé simplement d'apporter des annotations explicatives (rue qui monte, etc.) et Ranucci, dans sa naïveté et son inexpérience, aurait-il pensé que c'était là la manière normale de procéder ?
Difficile à soutenir, tout de même ...


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 12:09 
non
quand il dit devant la juge le 27 décembre "je reconnais par contre que c'ets bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel l'endroit était le couteau m'appartenant...."
Il ne parle pas du plan à ce moment là
C'est plus haut qu'il en parle. Et il dit, selon ce que "l'excellente" Mlle di Marino a bien voulu en rapporter : "je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à Marseille à un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez..."
Il aurait été bien de faire préciser à quel endroit car manifestement C Ranucci conteste à ce moment là être allé à la cité ste-Agnès.

Le vrai problème c'est le couteau car là, c'est vrai, bien que n'étant d'accord avec rien, il reconnait qu'il a indiqué où était enterré le couteau.
Pour moi, c'est la seule chose qu'il reconnait.
Il conteste tout le reste.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 12:29 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 22:13
Messages : 3530
jpasc95 a écrit :
Le vrai problème c'est le couteau car là, c'est vrai, bien que n'étant d'accord avec rien, il reconnait qu'il a indiqué où était enterré le couteau.
Pour moi, c'est la seule chose qu'il reconnait.
Il conteste tout le reste.

Selon moi, cette phrase de Ranucci (?), "je reconnais par contre que c'est bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel l'endroit était le couteau m'appartenant....", est l'occasion pour le juge, après la contestation de l'ensemble par Ranucci, de faire confirmer à celui-ci qu'il avait bien "avoué" ce dont il est question dans la phrase.
Il est fort possible que cet "endroit" soit celui que Ranucci "reconnaît" lors de la reconstitution.
Il ne peut quant même pas nier cela puisqu'il est bien passé à cet "endroit".

Mais le problème est toujours le même : dans l'esprit de certains, "indiquer l'endroit" cela signifie que Ranucci a désigné précisemment un endroit et fourni des détails pour retrouver le couteau.

Alors je pose l'éternelle question sans réponse : où, quand et comment Ranucci a-t-il fait cela ?

Il n'y a rien dans le dossier qui permette d'affirmer cela.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 12:57 
Citation :
Jpasc
non
quand il dit devant la juge le 27 décembre "je reconnais par contre que c'ets bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel l'endroit était le couteau m'appartenant...."
Il ne parle pas du plan à ce moment là
C'est plus haut qu'il en parle. Et il dit, selon ce que "l'excellente" Mlle di Marino a bien voulu en rapporter : "je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à Marseille à un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez..."


Claude, tu as cité de mémoire ou tu peux retrouver l'endroit exact où se trouve la phrase que tu as mentionnée ?

Citation :
Il aurait été bien de faire préciser à quel endroit car manifestement C Ranucci conteste à ce moment là être allé à la cité ste-Agnès.


Tout de même, Jpasc, quand CR dit "je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à Marseille à un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez...", je ne trouve pas que cela fasse une énorme différence au point de vue sens avec la phrase telle que Claude l'a citée.

Citation :
Le vrai problème c'est le couteau car là, c'est vrai, bien que n'étant d'accord avec rien, il reconnait qu'il a indiqué où était enterré le couteau.
Pour moi, c'est la seule chose qu'il reconnait.
Il conteste tout le reste.


Je ne vais pas me mettre à discuter du couteau car, là, rien à faire, aucune des explications que j'ai entendues jusqu'ici ne m'a jamais convaincue.
Mais quand tu dit qu'il conteste tout le reste, encore une fois, où vois-tu que la phrase que j'ai soulignée ci-dessus soit une contestation qu'il ait dessiné le plan ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 13:16 
henri a écrit :
Selon moi, cette phrase de Ranucci (?), "je reconnais par contre que c'est bien moi qui ai indiqué aux enquêteurs à quel l'endroit était le couteau m'appartenant....", est l'occasion pour le juge, après la contestation de l'ensemble par Ranucci, de faire confirmer à celui-ci qu'il avait bien "avoué" ce dont il est question dans la phrase.
Il est fort possible que cet "endroit" soit celui que Ranucci "reconnaît" lors de la reconstitution.
Il ne peut quant même pas nier cela puisqu'il est bien passé à cet "endroit".

Mais le problème est toujours le même : dans l'esprit de certains, "indiquer l'endroit" cela signifie que Ranucci a désigné précisemment un endroit et fourni des détails pour retrouver le couteau.

Alors je pose l'éternelle question sans réponse : où, quand et comment Ranucci a-t-il fait cela ?

Il n'y a rien dans le dossier qui permette d'affirmer cela.


J'ai aussi proposé il y a quelques mois l'explication que tu donnes.
Elle reste crédible.
Mais on ne peut pas complètement se voiler la face car une autre hypothèse est aussi crédible.
Il se peut que ce soit bien lui qui ait enterré le couteau sans qu'il soit automatiquement coupable.
Dans son Récapitulatif, il aurait pu nier formellement et explicitement s'être débarassé de ce couteau, comme il a nié avoir enlevé et tué la petite Marie-Dolorès. Il dit juste qu'il n'a jamais possédé ni souhaité posséder une arme telle qu'un cran d'arrêt.
J'aurais aimé qu'il écrive que lors de la reconstitution du 24 juin, c'est Grivel qui l'a tiré par les menottes pour l'amener jusqu'à l'endroit où était enterré le couteau.
Mais rien de tout cela.
Sur ce point là, il ne nous a pas beaucoup aidé. Même si je suis convaincu qu'il est innocent.

Je me demande dans quelles conditions est apparu ce récapitulatif. Comment est il sorti des Baumettes ? Y a t-il eu une censure effectuée par la direction ? C Ranucci, l'a t-il remis directement à sa mère ou son avocat ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 13:37 
danou a écrit :
Tout de même, Jpasc, quand CR dit "je me souviens être parti en week-end, m'être rendu à Marseille à un endroit dont j'ai dessiné le plan que vous me présentez...", je ne trouve pas que cela fasse une énorme différence au point de vue sens avec la phrase telle que Claude l'a citée.


Il reconnait juste avoir dessiné le plan mais ça ne veut pas dire qu'il est allé à l'endroit où a eu lieu le rapt de Marie-Dolorès Rambla.
Ce plan date du 6 juin 74, il a été fait après 15 heures d'interrogatoire.
Je reste convaincu que les aveux, dont le plan fait partie, ont été extorqués car les policiers étaient convaincus que C Ranucci était le coupable.
Mais la juge, elle, n'en a rien à cirer, elle ne veut entendre aucune contestation de la part de C Ranucci.

Pour le couteau, c'est plus compliqué car il dit "je rconnais par contre que c'est bien moi..."
Il ne reconnait pas explicitement être allé à la cité ste-Agnès et avoir enlevé la petite, sinon il aurait dit : "je reconnais par contre que je suis bien allé à la cité ste-Agnès dont j'ai dessiné le plan..."
Ca, il le conteste.
Mais là aussi la juge ne veut rien entendre et elle ne prend même pas la peine de demander à C Ranucci où il est allé exactement à Marseille.
Je suis même convaincu qu'il a du donner un endroit mais elle ne l'a pas fait noter parce que ce n'était pas la cité ste-Agnès.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 14:44 
Citation :
Jpasc
Il reconnait juste avoir dessiné le plan mais ça ne veut pas dire qu'il est allé à l'endroit où a eu lieu le rapt de Marie-Dolorès Rambla.
Ce plan date du 6 juin 74, il a été fait après 15 heures d'interrogatoire.
Je reste convaincu que les aveux, dont le plan fait partie, ont été extorqués car les policiers étaient convaincus que C Ranucci était le coupable.
Mais la juge, elle, n'en a rien à cirer, elle ne veut entendre aucune contestation de la part de C Ranucci.


Ce plan représente bel et bien la cité Ste Agnès et les lieux de l'enlèvement. Ce n'est en aucun cas un griboulli informe. Je crois que là, tout le monde est d'accord.

Pour moi, je l'ai dit, le fait qu'il ait pu être dicté par la police est même devenu crédible depuis que je sais que JR reconnait que la voiture était garée dans la rue qui monte et depuis que je viens de voir le plan aérien de JacquesB. Et je serais donc tout à fait disposée à le considérer comme un élément à décharge non négligeable.

Sauf que je maintiens que je ne comprends toujours pas pourquoi CR ne conteste à aucun moment, pendant 2 ans, avoir fait lui-même le plan ? Au moins auprès de ses avocats !?

Qu'est-ce qui l'empêche de dire à Jean-François Le Forsonney, après s'être rétracté, quelque chose comme : "C'est comme le plan ! C'est vrai que c'est moi qui l'ai dessiné, mais il faut voir comment ça c'est passé ! J'étais crevé, on m'a dit de dessiner une rue qui montait, j'ai dessiné une rue qui montait. On m'a dit de mettre un muret, j'ai mis un muret. Mais je n'ai jamais mis les pieds dans cette cité".
Voire : "On m'a présenté un croquis de la cité et on m'a dit que j'étais passé par là , que je m'étais arrêté à tel endroit, et j'était tellement sonné que j'ai dit oui à tout, ai fait des croix où on me disait de les faire, ai écrit telle phrase qu'on me dictait, etc. ".
Mais non, à aucun moment il ne dit rien d'approchant.

Je peux tout à fait admettre, comme vous le dites, que Di Marino n'en ait rien eu à foutre et l'ait vertement envoyé promener au cas où il aurait essayé de contester le plan. C'est même certain quand on connait la partialité et l'incompétence de ce juge.
Mais encore une fois, où étaient les avocats !?!?!
Et où était CR lui-même sinon dans les nuages alors qu'il y allait de sa vie !?!?
Si Di Marino ne voulait pas l'écouter au sujet du plan, il pouvait en parler à ses avocats. Il pouvait en parler au procès, au lieu de se mettre tout le monde à dos en engueulant tout le monde. Et ne pouvait-il pas aussi en parler au juge Michel qui a succédé à Di Marino et que CR a je crois - reprenez-moi si je me trompe - rencontré une fois ?

Cette même objection vaut également pour moi pour le couteau


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 14:48 
Citation :
Jpasc
Je me demande dans quelles conditions est apparu ce récapitulatif. Comment est il sorti des Baumettes ? Y a t-il eu une censure effectuée par la direction ? C Ranucci, l'a t-il remis directement à sa mère ou son avocat ?


Très bonne question !!!! Excellente même. Car elle ouvre la porte à bien des suppositions.
Il aurait fallu le demander à Jean-François Le Forsonney. Yann, toi qui corresponds avec lui, tu pourrais lui demander ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 16:46 
Extraits des lettres de Ranucci à sa mére:

Citation :
Pour ce qui est du récapitulatif (merci pour les deux enveloppes brunes, indispensables), je le posterai en même temps que cette lettre, demain matin au café. Il le recevra donc en deux épaisses enveloppes mercredi 26 ou jeudi 27; j'ai ici un double (c'est le brouillon) que je conserverai, mais je dirai sur un petit mot glissé dans les enveloppes de faire deux copies. Je lui dirai d'en conserver une pour Lombard et lui, de t'en donner une, et de remettre dès la réception l'original à Mlle E. Lombard pour la rédaction.


Citation :
J.-F. L. a bien reçu les deux enveloppes contenant le récapitulatif. Je lui ai demandé d'en faire 1 ou 2 copies. Il te donnera l'original et avec aussi 1 copie. Tu garderas l'un et donneras l'autre comme prévu pour le livre. Tu les auras demain lundi 31 lorsque tu rendras visite aux bureaux de Me Lombard.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 19:32 
Citation :
Citation:Pour ce qui est du récapitulatif (merci pour les deux enveloppes brunes, indispensables), je le posterai en même temps que cette lettre, demain matin au café. Il le recevra donc en deux épaisses enveloppes mercredi 26 ou jeudi 27; j'ai ici un double (c'est le brouillon) que je conserverai, mais je dirai sur un petit mot glissé dans les enveloppes de faire deux copies. Je lui dirai d'en conserver une pour Lombard et lui, de t'en donner une, et de remettre dès la réception l'original à Mlle E. Lombard pour la rédaction.



Il semblerait que la personne ait été Jean-François Le Forsonney. Ou as-tu une autre idée ?

J'ignore les us et coutumes carcéraux. Les avocats ne sont jamais fouillés ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 28 nov. 2007, 20:05 
Le Récapitulatif est donc bien passé par la direction comme tous les courriers reçus et envoyés.
Cela m'a été confirmé quand j'ai appelé le standard de la prison pour écrire à jean Rambla. Ils lisent tous les courriers qui sortent et qui rentrent.

Qu'est devenu l'original conservé par C Ranucci ?
probablement retenu par les autorités.
Il aurait été intéressant de pouvoir le comparer avec celui que l'on connait.


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Message non luMessage posté... : 29 nov. 2007, 07:34 
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jpasc95 a écrit :
Le Récapitulatif est donc bien passé par la direction comme tous les courriers reçus et envoyés.
Cela m'a été confirmé quand j'ai appelé le standard de la prison pour écrire à jean Rambla. Ils lisent tous les courriers qui sortent et qui rentrent.

Qu'est devenu l'original conservé par C Ranucci ?
probablement retenu par les autorités.
Il aurait été intéressant de pouvoir le comparer avec celui que l'on connait.


Il existe donc la censure ? Sur quoi se base-t-on, s'il en est bien ainsi ? Le ton de la réponse de J. Rambla à votre courrier était tout de même à la limite de l'agressif.... ethink esilenced Et apparemment, votre propre courrier est arrivé à bon port malgré les questions précises qui y étaient contenues... eshhh edoh

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Message non luMessage posté... : 29 nov. 2007, 09:31 
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jpasc95 a écrit :
Mais on ne peut pas complètement se voiler la face car une autre hypothèse est aussi crédible.
Il se peut que ce soit bien lui qui ait enterré le couteau sans qu'il soit automatiquement coupable.

Salut Jean-Pascal,

Oui, je sais.
Moi aussi j'ai déjà envisagé cette hypothèse.
Mais aujourd'hui il y a assez d'éléments qui tendent à démontrer l'existence d'une "opération couteau" menée par la police pour que je privilégie largement cette solution.

Tu me diras peut-être que les deux hypothèses ne sont peut-être pas incompatibles : Ranucci, innocent, aurait caché le couteau quelle qu'en soit la raison, le couteau aurait été découvert entretemps et finalement la police aurait monté son opération pour crédibiliser les aveux.
Ca ne me semble pas vraisemblable.
D'abord, parce que ça impliquerait une collaboration de la gendarmerie et donc d'un nombre plus important de personnes, avec les risques de fuite que cela comporte.
Personnellement, je ne crois à l'hypothèse d'une "opération couteau" que si elle n'a nécessité qu'une ou deux personnes au maximum.
Ensuite parce que je ne vois pas pourquoi Ranucci, dans ce cas, n'aurait pas fourni des détails, voire même tracé un plan, pour retrouver le couteau.
jpasc95 a écrit :
Dans son Récapitulatif, il aurait pu nier formellement et explicitement s'être débarassé de ce couteau, comme il a nié avoir enlevé et tué la petite Marie-Dolorès. Il dit juste qu'il n'a jamais possédé ni souhaité posséder une arme telle qu'un cran d'arrêt.

En disant qu'il n'a jamais possédé une telle arme, il dit de manière implicite que, forcément, il n'a pas eu a s'en débarasser.
jpasc95 a écrit :
J'aurais aimé qu'il écrive que lors de la reconstitution du 24 juin, c'est Grivel qui l'a tiré par les menottes pour l'amener jusqu'à l'endroit où était enterré le couteau.
Mais rien de tout cela.

Où as-tu été chercher que Grivel a tiré Ranucci par les menottes lors de la reconstitution du 24 juin ... ou l'inverse ?
Le pv indique seulement que Ranucci a "reconnu l'endroit".


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 29 nov. 2007, 10:15 
JacquesB a écrit :
Ce n'est même pas la peine. Je ne suis moi-même pas innocentiste, ni culpabiliste, ni même fumiste d'ailleurs. Mais il se trouve que, dès que l'on se penche sur les pièces, on perçoit une forte odeur à coup foireux.Ça fait pas propre.


Oui, mais ça, cela ne prête même pas pas à discussion. La littérature qu'a engendrée cette affaire et ce forum même n'existeraient pas si ce n'était pas le cas.

La question est de savoir s'il y a eu véritablement erreur judiciaire ou si c'est le fait que l'enquête et l'instruction aient été bâclées et, donc, fourmillent d'irrégularités et de contradictions en tous genres qui donne l'impression qu'il y a eu erreur judiciaire.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 29 nov. 2007, 10:25 
Henri a écrit :
Où as-tu été chercher que Grivel a tiré Ranucci par les menottes lors de la reconstitution du 24 juin ... ou l'inverse ?
Le pv indique seulement que Ranucci a "reconnu l'endroit".


C'est l'inverse qui a été dit. Ecrit, je ne sais pas, mais dit, oui. Dans je ne sais quelle vidéo. Par Grivel, d'abord. Par Benali Rahou ensuite. Je les ai entendus.
Et il est certain que, si c'est vrai, ce n'est pas un "détail de l'Histoire", comme dirait l'autre.

Inutile d'essayer de joindre Grivel pour lui poser la question. La réponse est courue d'avance. Il ne va pas se contredire lui-même ni trahir la "Grande maison".

Je me tâte par contre depuis quelques jours pour savoir si les chances seraient meilleures du côté de Benali Rahou.
D'après Gérard Bouladou, il ne veut plus entendre parler de cette histoire depuis que - je cite Gérard Bouladou - "Antonin Levy est allé lui bourrer le crâne".

Mais après tout, qui sait .. On ne risque pas plus qu'un raccrochage au nez. Ce n'est pas agréable, mais bon ...


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