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Message non luPosté :07 juil. 2010, 14:16 
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J'essayais de poser le problème en termes beaucoup plus basiques.
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Ce à quoi elle sert, et non pas seulement comment l'appliquer ni si elle doit être dure, tendre, aveugle ou sourde. Car tant que la Justice sera considérée comme le moyen d' imposer (et dans l'esprit de beaucoup c'est exactement ça), des codes moraux provenant de temps révolus, elle ne pourra occuper sa vraie place. Là où elle offre un cadre où peuvent se développer différentes formes de comprendre la vie en société sans s'entre-tuer.
Je l'ai bien compris et je pense que tu l'a dis de façon si belle que j'ai presque eu les larmes aux yeux.
En même temps je me suis consciente ,que ce seraient des larmes de fureur inutile. Parce que la Justice reste toujours le travail des hommes et non pas un corps abstrait objectif. l
Citation :
Pour résumer, je vois moins le problème dans la propre organisation de la Justice que dans ce qu'on la pousse à faire. En général, les plaintes au sujet du fonctionnement de la Justice s'adressent au gouvernement et celui-ci les accueille les bras ouverts puisqu'elles lui permettront, une fois de plus, d'étendre son influence sur elle.
Nous sommes d'accord je pense aussi que supprimer le juge d'instruction est un palliatif qui ne changera rien d'essentiel,mais je suis seulement plus sceptique sur le point qu'on pourra pousser la dame Justice á toujours rendre vraie justice.

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Message non luPosté :07 juil. 2010, 15:26 
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Nous sommes d'accord je pense aussi que supprimer le juge d'instruction est un palliatif qui ne changera rien d'essentiel,mais je suis seulement plus sceptique sur le point qu'on pourra pousser la dame Justice á toujours rendre vraie justice.
Le problème est que l'idée de "vraie" Justice n'est pas la même pour tout le monde. Elle est née pour rationnaliser les conflits, éviter qu'ils se propagent et se répètent ad-eternum, et protéger l'organisation de la société du chaos. Au lieu de ça, on a le plus souvent, l'exigence d'une sorte de Justice divine où le bien triompherait toujours, ce qui implique l'exigence d'un condamné (même si ce n'est pas toujours le bon). Alors, qui est utopique?


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Message non luPosté :07 juil. 2010, 18:54 
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Ce que je viens d'écrire est aussi mon argument principal contre la peine de mort. Une Justice qui se veut le remède contre les forces désintégrantes d'une société ne peut avoir entre ses outils le principal fléau qu'elle combat. C'est à dire le non-respect du premier bien de l'individu: sa vie.
C'est pour cela que l'argument de Victor Hugo (Une peine irréparable exige un juge infaillible) , utilisé très à propos par Badinter, ne ma toujours paru qu'un argument de circonstances et non de fond, contre la peine de mort. Et si on arrivait à se persuader d'avoir trouvé ce juge infaillible?
L'argument de l'horreur, lui par contre, me semble en plein dans l'hypocrisie sociale traditionnelle: ça fait pas propre. Perpète, c'est moins sale. C'est un peu la même différence qu'entre la chasse et la pêche. La chasse c'est pas beau: les animaux gueulent et saignent en mourant. Par contre les poissons, non. Ils ont la décence de mourir en silence. On peut même les pêcher plusieurs fois sans qu'ils s'en plaignent.


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Message non luPosté :09 août 2010, 00:05 
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Ce que je viens d'écrire est aussi mon argument principal contre la peine de mort. Une Justice qui se veut le remède contre les forces désintégrantes d'une société ne peut avoir entre ses outils le principal fléau qu'elle combat. C'est à dire le non-respect du premier bien de l'individu: sa vie.
C'est pour cela que l'argument de Victor Hugo (Une peine irréparable exige un juge infaillible) , utilisé très à propos par Badinter, ne ma toujours paru qu'un argument de circonstances et non de fond, contre la peine de mort. Et si on arrivait à se persuader d'avoir trouvé ce juge infaillible?
L'argument de l'horreur, lui par contre, me semble en plein dans l'hypocrisie sociale traditionnelle: ça fait pas propre. Perpète, c'est moins sale. C'est un peu la même différence qu'entre la chasse et la pêche. La chasse c'est pas beau: les animaux gueulent et saignent en mourant. Par contre les poissons, non. Ils ont la décence de mourir en silence. On peut même les pêcher plusieurs fois sans qu'ils s'en plaignent.
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C'est pour cela que l'argument de Victor Hugo (Une peine irréparable exige un juge infaillible) , utilisé très à propos par Badinter, ne ma toujours paru qu'un argument de circonstances et non de fond, contre la peine de mort. Et si on arrivait à se persuader d'avoir trouvé ce juge infaillible

Le seul juge infaillible comme disait Victor n'appartient pas à notre monde humain.

J'estime qu'aucun être humain vivant sur Notre Terre n'est infaillible y compris notre Pape (pour les Chrétiens) qui ne demeure qu'un homme avant d'avoir été élu pape avec son cursus précédent.

Je pense que Victor Hugo a souhaité sous-entendre que la justice suprême ne nous appartient pas. Du moins aux hommes et femmes que nous sommes.

C'est un autre débat ...

Il se trouverait où ce juge infaillible ? ethink

ps) je précise à toutes fins utiles que je n'adhère à aucune secte quelle qu'elle soit :mrgreen:

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Message non luPosté :09 août 2010, 00:24 
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Vous estimez très bien mais croyez-vous que tout le monde estime la même chose ?
D'autre part le Pape est surtout catholique et ce que vous dites est une hérésie pour cette église.

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Message non luPosté :09 août 2010, 00:44 
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Vous estimez très bien mais croyez-vous que tout le monde estime la même chose ?
D'autre part le Pape est surtout catholique et ce que vous dites est une hérésie pour cette église.
Alors me reste plus qu'à vous donner mes coordonnées et venez me brûler comme "sorcière" ... ça fera du mouvement et sera un spectacle super attractif encore jamais vu dans le pays !

22 que vous êtes pas cap ! edance d'autant que l'hérésie n'existe plus !

En clair, vous l'avez dans l'os :mrgreen:

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Message non luPosté :09 août 2010, 01:07 
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http://www.vatican.va/resources/resources_norme_fr.html

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ae_fr.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilité_pontificale

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Message non luPosté :09 août 2010, 01:15 
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Mais l'important n'a rien à voir avec l'église catholique. On peut observer comme la conviction de ne pas se tromper est avancée comme argument pour réclamer le rétablissement de la peine de mort dans les cas des crimes les plus atroces (nous y revoilà) et quand la culpabilité de l'accusé ne fait aucun doute.

Victor Hugo est débordé de partout. L'infaillibilité est maintenant un concept temporaire et ponctuel.

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Message non luPosté :09 août 2010, 11:19 
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Ce que je viens d'écrire est aussi mon argument principal contre la peine de mort. Une Justice qui se veut le remède contre les forces désintégrantes d'une société ne peut avoir entre ses outils le principal fléau qu'elle combat. C'est à dire le non-respect du premier bien de l'individu: sa vie.
C'est juste ce que je pense. Les Droits Humain ne sont pas seulement concordés pour les gens "estimés bons´.
Apres les atrocités pendant la révolution et plus tard ,Victor Hugo a déja avancé mais il n'est pas arrivé au coeur de la matiere.

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Message non luPosté :09 août 2010, 12:20 
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[...]
C'est juste ce que je pense. Les Droits Humain ne sont pas seulement concordés pour les gens "estimés bons´.
Apres les atrocités pendant la révolution et plus tard ,Victor Hugo a déja avancé mais il n'est pas arrivé au coeur de la matiere.
En tant qu'aversaire acharnée et inconditionnelle de la peine de mort, j'ai toujours considéré que l'argument le plus souvent avancé contre la peine capitale, à savoir le risque d'erreur judiciaire, était très insatisfaisant.

Certes, la perspective d'exécuter un innocent est particulièrement terrifiante. Mais si l'on est contre la peine de mort, je pense comme vous, Doornroosje, qu'on ne peut pas l'être uniquement en faveur des "gentils".

On est pour la peine de mort parce que l'on refuse inconditionnellement, viscéralement, la violence, le mal, la souffrance, la barbarie. Parce que l'on considère que la justice doit se placer au-dessus des passions humaines et ne pas fonctionner selon la loi du talion.
Et qu'elle ne peut, comme le dit Jacques B. si je l'ai bien compris, se servir du même instrument d'horreur qu'elle reproche à celui qu'elle condamne d'avoir utilisé.

Répondre à la violence par la violence n'a jamais fait que multiplier le degré d'agressivité ambiant.
Le sang n'a jamais lavé le sang et la statistique de l'Histoire - la seule que je reconnaisse - prouve bien que la peine de mort n'a jamais été dissuasive puisque, depuis que le monde est monde, les êtres humains n'ont cessé de décapiter, de pendre, d'écorcher ou de brûler vif, d'étriper, d'empaler, et j'en passe, sans que cela n'ait jamais fait diminuer d'un iota la criminalité.

La violence, elle est en chacun d'entre nous, et c'est en nous qu'il faut la combattre.


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Message non luPosté :09 août 2010, 16:11 
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La conviction de Victor Hugo contre la peine de mort ne se résume pas à cette seule phrase "La peine irréparable suppose un juge infaillible"

D'ailleurs, "le dernier jour d'un condamné" expose une autre raison de sa conviction

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Message non luPosté :09 août 2010, 16:18 
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Exact Didi et je me permet de faire remarquer que je ne parlais que de cet argument en particulier.

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Message non luPosté :09 août 2010, 16:42 
Citation :
La conviction de Victor Hugo contre la peine de mort ne se résume pas à cette seule phrase "La peine irréparable suppose un juge infaillible"

D'ailleurs, "le dernier jour d'un condamné" expose une autre raison de sa conviction
Je sais. Et je ne parlais pas des raisons de la conviction de Victor Hugo, dont je sais bien qu'elles ne se limitent pas à cet argument.

Je parlais en général, car j'ai très souvent entendu avancer l'argument d'une possible erreur judiciaire chez les gens qui disent être contre la peine de mort.
Et je trouvais cela un peu réducteur.


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