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Message non luPosté :21 juin 2010, 14:52 
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Mais, je ne sais pas si j'ai répondu avec clarté à votre question....
Oui,merci Ludivine et également Jacques.
Je pense que je l'ai compris . Comme aux Pays Bas la Cour de Cassation ,ne s'exprime que sur la procédure .
Je l'ai lu il y a 4 mois mais je n'ai plus eu le temps de vous répondre.
Il y reste toujours le danger de "déformation professinelle", ou bien" La Justice " se lave les mains réciproquement.
En Hollande ont fait un essai avec un commission d'experts qui ne sont pas liés á la justice dans le sens qu'' ils sont des magistrats.
Ce sont des professeurs des facultés de droits ,des criminologues et des experts forensiques. Du moment qu'ils pensent, qu'une affaire qui est procédé jusqu'a la fin, est l'objet d'erreurs,ils peuvent demander une révision á La Cour de Cassation .La Cour de Cassation ordonnera un nouveau proces sans argumentation.
Comme ça,il y a eu déja,trois révisons qui ont terminé en acquittation.
La derniere étant le plus navrant parce que il n'y avait même pas de meurtre. Une infirmiere condamné á vie ,parce que par coincidence elle était présente en 7 cas de décees inattendus. Ici on peut voir la force des coincidences. Je ne suis pas tres bien au niveau des statistiques,mais on pourrait chiffrer le risque , d'avoir un accident et s'enfuir ,a deux km d'un lieu de crime et aller se reposer á 1km dans l'autre sens.
C'est ce que j'ai voulu dire sur la sagesse Jacques,des gens indépendants de differents orientations qui ensemble peuvent "juger"les juges.

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Message non luPosté :21 juin 2010, 17:07 
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Je pense qu'avant de vouloir réformer la Justice ou pouvoir juger les juges, il faudrait, d'abord, se mettre d'accord sur ce à quoi on voudrait que serve la Justice. J'ai comme l'impression que l'on a perdu de vue son grand principe: réguler et aplanir les conflits dans la société grâce à l'acceptation d'un code commun basé sur des principes acceptés par tous.
Quand un commissaire est pris la main dans le sac de la magouille, on ne peut pas commencer à chercher s'il l'a fait pour la bonne cause et que si l'accusé est réellement coupable, ce n'est pas trop grave. Car dans ce cas, la Justice aplanit et régule toujours, mais qu'est devenue sa légitimité? On atteint très vite les limites de la démocratie, c'est-à-dire le point où celle-ci se suicide, sous la pression démocratiquement appliquée de ceux à qui un état totalitaire rassure.


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Message non luPosté :22 juin 2010, 14:25 
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Avec "juger les juges" j'ai voulu dire "toute l'appareil judiciaire" jusqu'au gendarme qui tape un suspect sur le crane.
Quand ils sont dénoncés de temps en temps ,de façon que tout le monde sache qu'ils n'ont pas fait leur boulot comme il faut,ils seront peut-être plus prudent en future.
C'est vrai que l'apparaeil judiciaire se compose de deux élements du "trias politica" et que la démocratie est peut-être le plus menacée par la partie exécutive, mais on peut pas mener des enquêtes parliamentaire tout le temps.

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Message non luPosté :22 juin 2010, 15:19 
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Je vois le problème exactement à l'envers. Le plus grave danger pour la démocratie est quand le peuple démissionne de sa responsabilité (en supposant qu'il l'ait, un jour, assumée) de la vigilance du système qui, en théorie, travaille pour lui.
Quand la foule crie à mort au abords du palais de justice ou excuse un interrogatoire musclé, quelques forfaitures, une connivence contre-nature avec la presse (cette dernière ne base-t-elle pas son pouvoir sur la nécessité de cette vigilance?), c'est elle qui justifie et contribue à perpétuer l'arbitraire.
Voilà pourquoi je trouve particulièrement malsain d'exiger des preuves de l'innocence de Ranucci. Il y a des preuves que sa culpabilité fut déterminée sur la base d'éléments faux, mal interprétés ou carrément fabriqués.
Si ca ne suffit pas pour demander un grand nettoyage, que faut-il de plus? Un nettoyage, pas une réformette de façade. Un compromis clair et définitif, face aux gouvernés, pour que le rôle de l'institution judiciaire soit d'appliquer le Droit et non pas de défendre autre chose. Pour ma part, c'est le minimum exigible pour que j'accepte d'être contrôlé, perquisitionné, interrogé ou même jugé par ses services.


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Message non luPosté :23 juin 2010, 17:09 
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Mais,quand le peuple n'a pas les moyens pour contôler la justice,parce qu'elle est en soi indépendante? Et quant á moi doit rester indépendante.
On peut exiger que le droit soit appliqué,mais c'est un utopie.
L'homme reste faillible soit par manque de connaissance,soit par négligence,soit par préjugeance.
Et quand une procédure est accomplie il n'y a plus de recours.
Je pense qu'on n'arrivera jamais á l'extermination des erreurs judiciaires.
En plus le peuple ne démisionnera pas de sa responsabilité,parce que le peuple lui même peut entamer qu'on rouvre un proces ,pas par crieër mort, mais par un tel commision.[ qui peut toujours dire que justice est rendue]

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Message non luPosté :23 juin 2010, 17:34 
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On peut exiger que le droit soit appliqué,mais c'est un utopie.
L'homme reste faillible soit par manque de connaissance,soit par négligence,soit par préjugeance.
Je récuse cet argument trop souvent employé pour masquer la malveillance et la violation volontaire et systématique des procédures. L'affaire Ranucci n'est pas une question d'erreur ou de faillibilité de la Justice, mais d'entorses délibérées au code de procédure pénal pour obtenir un résultat que l'on pensait impossible à obtenir autrement.
Comment fait-on pour produire un calque, présenté comme spontanément tracé par le suspect, par erreur ?


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Message non luPosté :25 juin 2010, 17:23 
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Sans doute,des choses comme ça sont tres,tres graves.
Mais je ne sais pas s'ils étaient des procédures illégales dans le temps.
J'espere que les procédures sont cependant ajustés et qu'aujourdhui c'est inaccepté, comme les tortures psychologiques.
C'est aux avocats des suspects de veiller ,que les procédures sont pas violées .
De toutefaçon il serra impossible, je pense, d'éliminer "les crimes"des policiers et des enquêteurs du fait seulement ,que c'est un certain type d'homme qui cherche un métier comme ça.

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Message non luPosté :25 juin 2010, 19:15 
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La question n'est pas d'éliminer les bavures sinon de rendre moins populaire ce genre de procédés. La seule manière de le faire est de ne pas se voiler la face quand ça arrive et surtout de ne jamais l'excuser. Je ne sais pas si on se rend bien compte que tous ces procédés deviennent partie du système dès qu'on les admet, surtout si, en plus, on les mythifie. On se plaint beaucoup de voir certains truands convertis en mythe mais très peu des policiers et des juges présentés comme des shérifs du far-west, alors que l'important est de ne pas se croire dans un film.
Non, ce nest pas le travail des avocats de veiller à ce que les fonctionnaires ne commettent pas de forfaiture, même si, pour défendre leurs clients, ils se doivent d'exploiter les erreurs et les entorses. Ce serait convertir les instructions et les procès en une sorte de jeu ou le plus malin gagne. Je sais bien que l'on est en pleine société du spectacle, raison de plus pour s'acharner à défendre les quelques principes que l'on peut considérer universels, du moins tant qu'on ne vit pas dans une théocratie.
On se marrait beaucoup quand Coluche disait: "comment voulez-vous qu'on les interroge sans qu'on leur mette un bâton de flic dans le c.., dès fois ils ne parlent même pas notre langue". C'était juste un peu plus tard que quand le plan calqué a débarqué aux Assises d'Aix. Et aujourd'hui, c'est comment ? Vous diriez, pire ou moins pire ?


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Message non luPosté :27 juin 2010, 17:56 
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La question n'est pas d'éliminer les bavures sinon de rendre moins populaire ce genre de procédés. La seule manière de le faire est de ne pas se voiler la face quand ça arrive et surtout de ne jamais l'excuser.
D'accord.
Citation :
Non, ce nest pas le travail des avocats de veiller à ce que les fonctionnaires ne commettent pas de forfaiture, même si, pour défendre leurs clients, ils se doivent d'exploiter les erreurs et les entorses. Ce serait convertir les instructions et les procès en une sorte de jeu ou le plus malin gagne.
Un bilan triste,mais je pense que c'est déja comme ça . Les plus riches ont les avocats les plus malins. Alors les riches gagnes. Mais le plus important est d'éviter que les pauvres perdent seulement parce qu'ils sont pauvres.
Citation :
défendre les quelques principes que l'on peut considérer universels,
Mais comment:par exiger des enqueteurs qu'il soient sages? edoh
Surtout ,quelq'un comme toi ,qui ne croit pas que l'homme soit sage ,doit avoir des sanctions pour le cas qu'il ne l'est pas.
Citation :
On se marrait beaucoup quand Coluche disait: "comment voulez-vous qu'on les interroge sans qu'on leur mette un bâton de flic dans le c.., dès fois ils ne parlent même pas notre langue".
Il l'a dit comme comique ou comme candidat presidentiel ?
Citation :
Et aujourd'hui, c'est comment ? Vous diriez, pire ou moins pire ?
C'est difficile pour moi de dire ,mais je crains le pire ,dans un pays ou Gilles Perrault est condamné pour diffamation.
esilenced Je sais , que ce n'est pas á mois de le dire ,mais ou en est la liberté d'expression?

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Message non luPosté :27 juin 2010, 18:40 
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Un bilan triste,mais je pense que c'est déja comme ça . Les plus riches ont les avocats les plus malins. Alors les riches gagnes. Mais le plus important est d'éviter que les pauvres perdent seulement parce qu'ils sont pauvres.
Pour cela, il faut une justice sinon riche, au moins avec les moyens d'accomplir sa mission. Ce qui est loin d'être le cas en France puisque nous sommes en queue des pays européens dans l'échelle des budgets. Mais on fait des réformes chères et inutiles puisqu'il n'y a pas de base à développer, juste des ravalements de façade.
Ce n'est pas une utopie que de reconnaitre qu'un système infaillible n'existera jamais, tout en exigeant que l'on protège d'abord ses principes. Car au bout du compte, ce sont les principes du Droit qui légitiment tout le reste.
Citation :
Mais comment:par exiger des enqueteurs qu'il soient sages?
Surtout ,quelq'un comme toi ,qui ne croit pas que l'homme soit sage ,doit avoir des sanctions pour le cas qu'il ne l'est pas.
Il n'y a rien à inventer, tout existe déjà pour exercer le contrôle. Le problème, à mon sens, c'est le manque de volonté à tous les niveaux. Les gens, dans leur quête du confort absolu, attisent les politiques qui n'hésitent pas à tout transformer au gré des sondages. Résultat: l'arbitraire et le hasard au pouvoir.


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Message non luPosté :29 juin 2010, 18:53 
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Il n'y a rien à inventer, tout existe déjà pour exercer le contrôle. Le problème, à mon sens, c'est le manque de volonté à tous les niveaux. Les gens, dans leur quête du confort absolu, attisent les politiques qui n'hésitent pas à tout transformer au gré des sondages. Résultat: l'arbitraire et le hasard au pouvoir.
Comment on peut exercer le contrôle? Comme dans l'affaire d'Outreau?
J'avoue que j'ai eu pitié avec le juge Burgaud,bienqu'il avait beaucoup sur sa conscience. J'ai pensé lui aussi était la victime de la "foule qui crie mort"[et peut-être de sa femme qui a monté l'échelle avant lui]
Mais je n'en sais pas assez. Le systeme en France est different de façon qu'en Hollande il n'y a pas d'avocat pour la partie civile dans un proces penal[depuis quelques années les victimes ont le droit de dire un mot avant le jugement].
Il n'y pas un juge d'instruction . Il y a un avocat de la part de l'état [ chez vous le procureur?] qui exige un puniment. Il y a l'avocat de l'inculpé .
Et il y a trois juges professionels qui donnent le verdict.
L'enquête est fait par la police en coöperation avec l'avocat de l'état et si on découvre que les pieces á conviction sont obtenu de façon illegale ,il y aura un nonlieu.
Peut-être que les politiques sont moins directement engagé,mais lá aussi il y a des parties populistes ,qui veulent gagner par promettre des puniments plus lourd, etc.

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Message non luPosté :29 juin 2010, 19:39 
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L'affaire d'Outreau est un exemple flagrant de ce que je vous disais au sujet du manque de volonté de faire réellement fonctionner le système. Le juge Burgaud peut faire de la peine après-coup, mais pendant l'instruction ce sont ses inculpés qui ont souffert de l'arbitraire, du manque de discernement et d'humanité dans l'exercice de ses fonctions. Puis ce fut le seul mis en cause alors que les principaux responsables, c'est à dire le parquet qui aurait pu éviter que Burgaud ne prenne la fameuse phrase de Napoléon trop à coeur, ne furent pas été inquiétés.
Résultat: une réforme tendant à supprimer le juge d'instruction (mort le chien, la rage disparait) alors que le système n'a jamais encore réussi à fonctionner proprement. Je ne dis pas sans failles, sinon juste proprement, décemment et que les attitudes contraires aux principes du Droit de la part des fonctionnaires aient des conséquences.
A mon avis, la différence entre les systèmes anglo-saxon et latin ne compte pour rien tant que ceux-ci ne fonctionnent pas plus ou moins proprement. Aucun système ne peut résister un détournement de son but et de ses principes sans devenir forcément arbitraire.


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Message non luPosté :01 juil. 2010, 20:40 
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alors que les principaux responsables, c'est à dire le parquet qui aurait pu éviter que Burgaud ne prenne la fameuse phrase de Napoléon trop à coeur, ne furent pas été inquiétés.
Quelle fameuse phrase?
Citation :
Aucun système ne peut résister un détournement de son but et de ses principes sans devenir forcément arbitraire
J'ai juste voulu expliquer que je ne sais pas comment le contôle est exercé en France et je suis d'accord [et pas du tout chauvine ]qu' en principe les differents systemes sont equivalent.
Mais parlons du parquet ; aux Pays Bas le probleme est situé lá et comme je pense d'avoir compris également en France.
Le parquet trop souvent, ne cherche pas la verité,y compris les preuves á décharge mais tente d'obtenir une condamnation. Le défaut du systeme se trouve lá. Le parquet présente les preuves au juges [jurés] et est aveugle pour ce qui peu mettre en cause sa optique .
Mais comment peut on forcer le parquet d'essayer du moins d'être objectif?

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Message non luPosté :02 juil. 2010, 16:51 
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Vous avez entendu que Dany Leprince sera libéré? Selong le commentaire dans L'Ouest de France une victoire pour le droit. "La justice n'en sort pas affaiblie mais grandie" hibou
Finalement il existe l" homme sage. :!:

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Message non luPosté :06 juil. 2010, 17:58 
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Citation :
alors que les principaux responsables, c'est à dire le parquet qui aurait pu éviter que Burgaud ne prenne la fameuse phrase de Napoléon trop à coeur, ne furent pas été inquiétés.
Quelle fameuse phrase?
Celle qui dit (ou aurait dit) que le juge d'instruction, dans le cadre de l'affaire qu'il instruit, est l'homme le plus puissant de France. Soit dit en passant que cette phrase m'a toujours paru une boutade.
Citation :
J'ai juste voulu expliquer que je ne sais pas comment le contôle est exercé en France et je suis d'accord [et pas du tout chauvine ]qu' en principe les differents systemes sont equivalent.
Mais parlons du parquet ; aux Pays Bas le probleme est situé lá et comme je pense d'avoir compris également en France.
Le parquet trop souvent, ne cherche pas la verité,y compris les preuves á décharge mais tente d'obtenir une condamnation. Le défaut du systeme se trouve lá. Le parquet présente les preuves au juges [jurés] et est aveugle pour ce qui peu mettre en cause sa optique .
Mais comment peut on forcer le parquet d'essayer du moins d'être objectif?
J'essayais de poser le problème en termes beaucoup plus basiques. Je ne crois pas que la polémique sur lequel d'entre les différents systèmes serait le plus performant ni que les réformes de surface puissent apporter une solution. Du moins pas tant que le rôle de la Justice ne soit clairement défini. Ce à quoi elle sert, et non pas seulement comment l'appliquer ni si elle doit être dure, tendre, aveugle ou sourde. Car tant que la Justice sera considérée comme le moyen d' imposer (et dans l'esprit de beaucoup c'est exactement ça), des codes moraux provenant de temps révolus, elle ne pourra occuper sa vraie place. Là où elle offre un cadre où peuvent se développer différentes formes de comprendre la vie en société sans s'entre-tuer.
Pour résumer, je vois moins le problème dans la propre organisation de la Justice que dans ce qu'on la pousse à faire. En général, les plaintes au sujet du fonctionnement de la Justice s'adressent au gouvernement et celui-ci les accueille les bras ouverts puisqu'elles lui permettront, une fois de plus, d'étendre son influence sur elle. La Justice ne peut pas être soumise aux mêmes aléas que la vie politicarde. Tout le monde le sait depuis Montesquieu, mais on a l'air de s'en foutre royalement.


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