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Message non luPosté :24 mai 2012, 19:58 
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Théodora, Daniel est ma passion, mon amour.

En tout cas, vous pouvez vous targuez de m'avoir fait revenir.

Figurez-vous que des personnes proches m'ont dit qu'une personne s'était inscrite sur le forum....

Quelqu'un de très intelligente, plaisante à lire.

J'étais jalouse et intriguée :P (je plaisante, naturellement)

Néanmoins, j'ai eu l'irrésistible envie de revenir en invitée pour vous lire.

Ils ne s'étaient pas trompés.

Voilà....

Revenons à l'affaire maintenant....


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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:24 
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Bonsoir Théodora
Citation :
Et puis nous, aujourd'hui on sait qu'il y a eu 2 morts (Marie-Dolorès, et Christian).
Même entre parenthèses associer ses deux prénoms a à mon avis quelque chose de choquant, l'un est celui de l'innocente certaine et définitive et je crois qu'il appartient à sa famille, puis-je vous suggérer: 'la petite victime' ou 'la petite'... Quand à l'autre dans le doute peut-être que: Christian Ranucci, Ranucci, CR avec ou sans majuscule,( moi je ne peux pas) me semble plus approprié.....


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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:34 
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D’où ce délicatesse soudaine Yargumo ?

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:41 
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Bonjour Yargumo,

Personnellement, presque 40 ans après les faits, il est vrai que j'ai tendance à associer les deux dans mes pensées, parce que j'éprouve une grande compassion pour la petite Marie-Dolorès mais que j'éprouve aussi une grande compassion pour Christian Ranucci.

Même si je le pense coupable (avec l'ombre d'un doute, cependant).
C'est une histoire très triste. De quelque bout qu'on la prenne, personne n'est gagnant. Au bout du compte deux êtres humains sont morts.
Et puis j'ai naturellement tendance à voir un meurtrier comme quelqu'un qui a fait quelque chose d'épouvantable, mais aussi comme quelqu'un à qui quelque chose d'épouvantable est arrivé : il a tué un autre être humain.
C'est ma façon de voir à moi, peu de gens la partagent (même mes amis me tombent dessus parfois, c'est vous dire :D ), et je conçois qu'on voit les choses autrement. C'est en partie dû à moi, et en partie à mon métier : l'histoire n'est pas un tribunal et l'historien n'est pas un juge. C'est un détective : il cherche à comprendre.

Merci d'avoir eu la franchise de me signaler que l'association des 2 prénoms vous choquait, ce que je comprends : ça me me dérange pas du tout de changer ma façon de désigner CR, et j'y penserai désormais, promis :wink:


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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:47 
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J'avais lu un peu vite votre message, Yargumo : si vous préférez que je désigne la "petite fille" par cette périphrase, ou une autre "la fillette", "la petite victime" etc, ça ne me dérange pas non plus, bien sûr. :D


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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:57 
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Citation :
Bonsoir Théodora
Citation :
Et puis nous, aujourd'hui on sait qu'il y a eu 2 morts (Marie-Dolorès, et Christian).
Même entre parenthèses associer ses deux prénoms a à mon avis quelque chose de choquant, l'un est celui de l'innocente certaine et définitive et je crois qu'il appartient à sa famille, puis-je vous suggérer: 'la petite victime' ou 'la petite'... Quand à l'autre dans le doute peut-être que: Christian Ranucci, Ranucci, CR avec ou sans majuscule,( moi je ne peux pas) me semble plus approprié.....
Je vais profiter de ce message pour préciser ma position sur ce sujet.
Personnellement, je trouve surprenant ( de là à dire que c'est choquant, n'exagerons rien non plus ou bien dans ce cas choquons nous pour bien plus de choses non?....) de citer sur le forum ces personnes ( car elles étaient l'une comme l'autre des personnes, désolée de le rappeler) en se cantonnant à leur prénom.
Selon moi, les citer par leur prénom suppose une dose de connaissance personnelle, une proximité que nous n'avons pas. Cela n'est pas non plus anodin, selon moi, s'agissant de notre manière de voir l'affaire, selon que l'on choisisse de se situer sur un plan emotionnel ou sur le plan de la réflexion.
C'est plutot cela qui me gêne dans le cadre d'une réflexion collective.
Je souhaite autant que possible eviter que les membres de ce forum se laissent envahir par des sentiments personnels ou affectifs qui peuvent, hélas, nuire à la réflexion objective.
Tout simplement. Et pas plus.
Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de compassion pour la victime, ou pour la mère du condamné, etc etc.
Simplement ne mélangeons pas tout. Pour le reste, ne vous privez pas d'appeler un chat un chat et restons honnêtes, francs et sincères.

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Message non luPosté :24 mai 2012, 20:59 
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Bonjour,
Citation :
A ce stade, les seules choses de sûr (qu'on m'arrête si je me trompe) :
1) ils ont vu quelque chose
Oui, probablement la voiture de Ranucci, mais on ne sait pas où.
Citation :
2) c'est bel et bien leur témoignage qui permet de trouver le corps si rapidement.
Là, je vous arrête. Ce n'est pas exact et même très faux. Leur témoignage n'est pas à l'origine du déclenchement de l'opération de ratissage. C'est Martinez qui appelle la gendarmerie et met la puce à l'oreille du capitaine Gras qui, après avoir tenté de joindre Aubert pour se faire expliquer l'endroit sans succès ( cf. extrait 1 du PV 610/1 ci-dessous ), fera ratisser le tronçon de route compris entre le carrefour de la Pomme et l'entrée de la champignonnière. Ce ratissage conduira à la découverte du cadavre en 1h 40' de 14h05 à 15h45 ( cf. extrait 3 du même PV ).
Citation :
A 10 heures, M. Martinez, conducteur du véhicule accidenté, ayant déposé la plainte, avertissait téléphoniquement la brigade de Gréasque , que, venant d'avoir connaissance de l'enlèvement de la petite Rambla à Marseille le 3 juin , une heure et demie avant l'accident dont il avait été victime, il pensait qu'il pouvait y avoir une relation entre ces faits et que contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur.

A 10 heures 30, afin d'avoir des précisions sur le lieu où le témoin avait aperçu le véhicule "Peugeot" arrêté en bordure de la RN8bis , la brigade de Gréasque alertait celle de Toulon, d'avoir à contacter Mr Aubert, afin qu'il se mette dès que possible en relation téléphonique avec Gréasque.
Madame Aubert pouvait enter en relation avec son mari qui, à 12 heures 30, donnait au commandant de brigade de Gréasque les précisions suivantes:

Le 3 juin 1974, circulant sur la route nationale 96 en direction de Toulon, il était parvenu à 12 heures 30 au carrefour de "la pomme" peu après qu'un accident matériel se soit produit.
M. Martinez, conducteur du véhicule accidenté, immobilisé sur place, lui avait rapidement indiqué qu'il avait été heurté par un véhicule Peugeot 304 gris métallisé venant de la direction de Marseille par la RN8 bis, qui n'avait pas marqué l'arrêt au panneau "stop".
Après un "tête à queue" consécutif au choc, ce véhicule était immédiatement reparti en direction de Marseille.
Mr Aubert s'est lancé à la poursuite de fuyard.

A environ un kilomètre du carrefour, à partir de la partie d'un virage, il apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune gravissait le remblai et s'enfonçait dans les fourrés en tirant un paquet assez volumineux. L'homme était vêtu d'un pantalon foncé et d'une chemise ou d'un vêtement de couleur claire.

M. Aubert avait arrêté son véhicule à proximité de la Peugeot 304 grise, immatriculée 1369 SG 06 et interpellé sans le voir, le conducteur dissimulé dans les fourrés, lui indiquant que l’accident n’avait pas de conséquences graves, qu’il s’agissait d’une affaire banale, et lui demandait de revenir sur la chaussée.
N’ayant obtenu aucune réponse, entendu aucun bruit et constaté que personne ne se trouvait dans le véhicule peugeot, il repartait en direction du carrefour et indiquait au conducteur accidenté le numéro d’immatriculation du véhicule Peugeot.
Citation :
II- Enquête :

A 13h15, au reçu des informations sus citées, nous nous transportons sur les lieux aux fins de mise en place d’une opération de recherches par ratissage de la roue boisée bordant au nord la RN8 bis à partir du carrefour des RN 8bis et 96.

Cette opération commence à 14 heures 05 avec le concours de 18 militaires des brigades de la compagnie, auxquels viennent s’ajouter les renforts mis à la disposition par le Colonel Commandant le groupement des Bouches du Rhône. Le chien policier de la compagnie de gendarmerie d’Arles est mis en piste.

A 15 h15, le propriétaire du véhicule 1369 SG 06 auteur du délit de fuite est identifié ; il s’agit de Ranucci Christian représentant de commerce, demeurant à Nice.

A 15 h45, le corps mutilé d’une petite fille est découvert dissimulé sous des branchages à proximité de la RN8bis.
PV 610/1 : viewtopic.php?f=168&t=11971

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.


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Message non luPosté :24 mai 2012, 21:27 
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Bonsoir Ludivine,

Pour être sûre d'avoir bien compris , on ne devrait pas appeler la petite par son prénom?

Si je te demande cela , c'est parce que je l'ai souvent nommée par son prénom, non pas du fait de la proximité, mais plus par rapport à son âge.

Bref, on ne m'a jamais fait de réflexion......

Maintenant, il n'y a aucun problème, en ce qui me concerne.... :wink:


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Message non luPosté :24 mai 2012, 21:30 
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Citation :
Bonjour Philippine,

Vous résumez très bien ce que je pense, merci :D.

Cela dit, pour le "pa/fant" (paquet/enfant), je serais un poil moins catégorique que vous. Je ne sais pas exactement ce que les Aubert ont vu ce jour là — pire, je ne sais même pas si les Aubert savent clairement ce qu'ils ont vu ce jour là, ni à l'époque, ni aujourd'hui.

Mais peu importe au fond : ils ont vu quelque chose qui les a suffisamment inquiétés pour qu'ils prennent la peine (se déplaçant ou téléphonant, je ne sais) de prévenir la gendarmerie de Roquevaire le jour même, peu de temps après l'accident, et bien avant qu'ils apprennent qu'une enfant avait été enlevée.

Pourquoi ?
Ils avaient fait ce que V. Martinez leur avait demandé. Ils avaient laissé leur adresse pour témoigner de l'accident et du délit de fuite si nécessaire (assurances). Ils savaient que c'était à M. Martinez de porter plainte (et non à eux). Ils n'avaient plus qu'à "s'en laver les mains", tel des Ponce Pilate moyens, de ce M. Martinez, de sa fiancée, de son R16, de son accident, de son assurance, et de son quidam en fuite !

Ben non … Ils vont quand même prévenir les gendarmes.
C'est qu'ils ont vu (ou vu/entendu, ou entendu) un truc qui les a inquiétés. Inquiétés sur le coup, ou inquiétés en y repensant par la suite, en analysant le film dans leur tête, en en parlant entre eux : tous les 2 n'ont pas vu exactement la même chose, ça se sent .

Mais ce qu'ils ont vu, ça peut être aussi bien être un un type qui prend la fuite dans les fourrés avec un gros "paquet", qu'un enfant arraché à une portière. Ou encore ça peut être des "voleurs de voiture" (interprétation de leur part). Ou encore ça peut être des cris d'enfant. (affreux, cette idée). Je n'en sais rien, et pour le moment personne ne sait.

A ce stade, les seules choses de sûr (qu'on m'arrête si je me trompe) :
1) ils ont vu quelque chose
2) c'est bel et bien leur témoignage qui permet de trouver le corps si rapidement.

Sans les Aubert, pas de corps retrouvé en environ 1h. Peut-être même pas de corps retrouvé du tout.
Et pas d'affaire Ranucci — enfin, sauf hypothèse d'un autre témoignage qui aurait permis de remonter à Ch. Ranucci.


Selon mon expérience (professionnelle), à trop scruter les détails, on perd parfois l'essentiel.
C'est le problème avec les détails : ils enferment dans des sous-logiques dont chacune fonctionne bien dans son cercle fermé. Mais qui souvent se contredisent entre elle, et n'aboutissent jamais toutes à l'ensemble.
Il faut connaître les détails et les étudier, bien sûr. Mais un peu comme un plongeur en apnée. Plonger les chercher, mais sans perdre de vue la surface et remonter régulièrement prendre de l'air.

En fait, c'est un problème de méthode à élaborer. Ce qui n'est pas facile, jamais.
teodora,comment vous expliquez que les policiers ne vont pas chercher les aubert pour aider la recherche ,alors que eux "soit disant" savent a quelques metres prés la localisation de la voiture?


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Message non luPosté :24 mai 2012, 21:37 
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Laurence, je n'ai pas ecrit qu'il ne fallait pas le faire.
Vous êtes tous libres de vous faire votre propre jugement sur ce sujet.
Je crois que chacun peut ressentir la chose différemment, je le conçois tout à fait.
J'explique simplement mon analyse sur ce sujet, comme je l'avais déjà fait par le passé.

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Message non luPosté :24 mai 2012, 21:49 
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Ludivine , j'ai enregistré :wink:

Le ton a tout de même été donné par Yargumo , que je salue au passage.......


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Message non luPosté :24 mai 2012, 22:03 
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Par contre, le sujet a bien dévié par rapport au sujet de départ...
Et si on se recentrait?
Cela m'epargnera un peu de rangement par la suite :wink:
Merci

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Message non luPosté :24 mai 2012, 22:22 
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Citation :
Bonjour,
Citation :
A ce stade, les seules choses de sûr (qu'on m'arrête si je me trompe) :
1) ils ont vu quelque chose
Oui, probablement la voiture de Ranucci, mais on ne sait pas où.
La voiture de Ranucci, oui ils l'ont vue (en tout cas une voiture immatriculée 1369 SG 06 — de mémoire —), mais je dirais "on ne sait pas où avec précision". On sait :
1) qu'elle se trouvait sur la RN8 bis.
2) qu'elle était arrêtée sur un bas côté (nord).
3) que ce stationnement se situait a "environ 1km" (ceci pouvant signifier "plus d'1 km" ou "moins d'1km").

Le témoignage des Aubert concernant le lieu de stationnement n'est effectivement pas d'une précision totale, au mètre près, je suis d'accord avec vous (je le dis depuis le début, ou quasiment. En plus je dis aussi que c'est cette relative imprécision qui me semble garantir un témoignage authentique).

Cela dit ils ont indiqué un endroit. Et cet endroit — approximatif, on est d'accord — a permis de trouver le corps dans un délai bref (enfin, 1H35/40 à moi ça semble un délai bref).


Citation :
Citation :
2) c'est bel et bien leur témoignage qui permet de trouver le corps si rapidement.
Là, je vous arrête. Ce n'est pas exact et même très faux. Leur témoignage n'est pas à l'origine du déclenchement de l'opération de ratissage. C'est Martinez qui appelle la gendarmerie et met la puce à l'oreille du capitaine Gras qui, après avoir tenté de joindre Aubert pour se faire expliquer l'endroit sans succès ( cf. extrait 1 du PV 610/1 ci-dessous ), fera ratisser le tronçon de route compris entre le carrefour de la Pomme et l'entrée de la champignonnière. Ce ratissage conduira à la découverte du cadavre en 1h 40' de 14h05 à 15h45 ( cf. extrait 3 du même PV ).
Je pense qu'on s'est mal compris : je n'ai pas dit que c'était M. (ou MMe, ou les 2) Aubert qui déclenchaient l'opération de ratissage :shock: .
J'ai dit que c'est leur témoignage — si vous préférez, les indications qu'ils ont données — qui avait permis de trouver le corps rapidement.
Mais vous avez raison : le terme "témoignage" que j'ai employé pouvait prêter à confusion. J'ai manqué de rigueur ici, et je le remplacerai désormais dans ce cadre par "indications données" :wink: .


Pour l'opération de ratissage et à partir d'où elle commence, si vous prenez seulement le PV 610-1 que vous venez de citer, je constate, hélas, qu'il n'est pas très clair dans sa formulation :

A 13h15, au reçu des informations sus citées, nous nous transportons sur les lieux aux fins de mise en place d’une opération de recherches par ratissage de la roue boisée bordant au nord la RN8 bis à partir du carrefour des RN 8bis et 96.

Si vous en êtes d'accord, Moraucon, on peut à la lecture de ce qui précède, comprendre soit :
1) c'est l'opération de recherche qui est mise en place à partir du carrefour,
2) c'est l'opération de ratissage qui est lancée à partir du carrefour.

Vu la formulation peu claire, on ne peut, malheureusement, exclure ni l'une ni l'autre des interprétations.

Quand une source historique n'est pas claire, que font les pauvres chercheurs ? Ils confrontent les sources, afin de voir si l'obscurité repérée par eux peut être levée grâce à l'étude d'une ou plusieurs sources, si possible de même nature, ou sinon de nature différentes (sinon ils n'ont aucune chance de pouvoir affirmer quoi que ce soit, ni dans un sens ni dans l'autre, alors ils sont obligés de se taire et ils sont très malheureux :cry: ).

Or, bol, dans le cas qui nous intéresse ici, on a au moins une autre source de même nature : le PV 610/2.

Qui dit — je ne cite pas tout, mais dans le reste, plus long, c'est tout aussi clair :

"Nous nous sommes transportés le 5 juin 1974 à 13 heures 30 sur la portion de R.N.8 bis située sur le territoire de la commune de PEYPIN, au lieu approximatif où le véhicule en cause dans l’accident suivi du délit de fuite a été vu en stationnement par un témoin des faits."

Du coup, le double sens possible du premier PV (610/1) peut être levé grâce au second PV (610/2). Si on avait en plus une ou deux (ou 10 !) autre source, ça serait encore mieux, mais 2 c'est déjà bien.

D'où il ressort :

1) Que les Aubert ont bien indiqué un lieu d'arrêt de la voiture (approximatif certes)
2) Que l'opération de recherche a commencé au carrefour (les 18 brigades etc… qui s'y retrouvent)
3) Que l'opération de ratissage, elle, a débuté un peu plus tard, sur "une portion de la RN8bis", au lieu (approximatif) a été vu en stationnement par les Aubert.
4) que le délai rapide — 1h 40 selon ce que vous dite — dans lequel a été retrouvé le corps de la petite fille peut être imputé au renseignement donné par les Aubert sur la position de la voiture immatriculée 1369 SG 06.

Et un grand merci au passage pour le texte du PV ! :D


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Message non luPosté :24 mai 2012, 22:34 
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teodora,comment vous expliquez que les policiers ne vont pas chercher les aubert pour aider la recherche ,alors que eux "soit disant" savent a quelques metres prés la localisation de la voiture?
Bonsoir Marin,

Pour le moment, je ne l'explique pas, parce que je n'en sais pas assez pour proposer une (éventuelle) hypothèse. Je ne pourrais que supposer dans le vide !

Mais je garde votre question dans un coin de ma tête, et si au hasard des sources que je croise j'ai une idée (reposant sur autre chose que ma propre interprétation), promis, je viens vous la soumettre.


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Message non luPosté :24 mai 2012, 22:40 
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Bonsoir Ludivine,

En fait, j'avais une question à poser sur les fameux amis des non moins fameux Aubert. Comme je n'ai pas vu de fil de discussion portant ce titre, j'en ai ouvert un.
Le problème c'est que d'emblée Anne a très gentiment répondu à ma question, et que normalement, si on veut rester dans le titre du fil, on aurait dû arrêter là.
Mais … j'ai répondu à Anne, et puis voilà, on se retrouve à parler des Aubert (encore heureux qu'on n'en soit pas à Spinelli aaa ), mais plus DU TOUT de leurs amis (sur lesquels, malheureusement, il n'y avait rien à dire).

Si vous préférez qu'on clôture ce fil et qu'on continue à poster sur un autre dont le titre serait plus adapté au contenu, il n'y a bien sûr aucun problème !


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