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Message non luPosté :24 mai 2012, 22:51 
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D'où il ressort :

1) Que les Aubert ont bien indiqué un lieu d'arrêt de la voiture (approximatif certes)
2) Que l'opération de recherche a commencé au carrefour (les 18 brigades etc… qui s'y retrouvent)
3) Que l'opération de ratissage, elle, a débuté un peu plus tard, sur "une portion de la RN8bis", au lieu (approximatif) a été vu en stationnement par les Aubert.
4) que le délai rapide — 1h 40 selon ce que vous dite — dans lequel a été retrouvé le corps de la petite fille peut être imputé au renseignement donné par les Aubert sur la position de la voiture immatriculée 1369 SG 06.
]

Pas du tout :

1- Gras a dû faire procéder à un ratissage, en commençant par le bout le plus logique ( c'est au carrefour qu'à eu lieu l'accident et ça descend jusqu'à Roquevaire ), justement parce que ni Mme ni M. Aubert n'étaient capables de lui fournir plus de précision. Il n'existe aucune pièce dans le dossier où figurerait la mention précise du lieu par l'un ou l'autre des Aubert
2.-Elle allait commencer par là de toutes manières. Ce ne sont pas 18 brigades, juste 18 gendarmes.
3.- très exactement à 14h05 et depuis le carrefour. Le PV est clair sur ce point, même pour une historienne.
4.- ce délai de 1h40 est le résultat de retrancher 14h05, heure du début du ratissage, à 15h45, heure de la découverte du cadavre. Ce temps est parfaitement compatible avec les 600 m que devront parcourir les gendarmes qui ratisseront la bordure nord de la route. Par contre, ce serait un temps beaucoup trop long si Gras avait reçu une information précise des Aubert.

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Message non luPosté :24 mai 2012, 23:05 
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En fait, Thédora, si vous étudiez de près les PV, vous verrez comme Gras, avant de déclencher son opération, avait déjà reçu une alerte, au sujet du conducteur de la 204, par trois voies différentes : Aubert par téléphone à Roquevaire et Guazzone le 4 puis Martinez le 5 par téléphone.

Leur témoignage, des Aubert, ne prendra d'importance qu'à partir du moment où Ranucci avoue. Il ne leur sera jamais plus demandé à quel endroit ils auraient vu cette voiture arrêtée. Ils seront conduit sur les lieux le jour de la reconstitution.

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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:06 
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Pas du tout :

1- Gras a dû faire procéder à un ratissage, en commençant par le bout le plus logique ( c'est au carrefour qu'à eu lieu l'accident et ça descend jusqu'à Roquevaire ), justement parce que ni Mme ni M. Aubert n'étaient capables de lui fournir plus de précision. Il n'existe aucune pièce dans le dossier où figurerait la mention précise du lieu par l'un ou l'autre des Aubert
La "mention précise" sur laquelle vous butez, (si vous voulez parler, par exemple du kilométrage exact) du lieu de stationnement, non, ils ne l'ont pas fournie (j'arrête pas de le dire ! :D ). Mais une mention suffisamment précise pour qu'on retrouve le corps rapidement, oui.


"Gras a dû …" En fait, le PV 610/2 dit très clairement ce qu'a fait le Capitaine Gras. 2 mentions dans ce PV permettent de le comprendre :

1) Nous nous sommes transportés le 5 juin 1974 à 13 heures 30 sur la portion de R.N.8 bis située sur le territoire de la commune de PEYPIN, au lieu approximatif où le véhicule en cause dans l’accident suivi du délit de fuite a été vu en stationnement par un témoin des faits."

et :
2) A 13 heures 15, au reçu d’informations concordantes émanant du commandant de brigade de Gréasque nous avons ordonné l’application des mesures suivantes :
Ordre est donné au maximum de personnel des brigades de la Compagnie de se rassembler dans les meilleurs délais, en tenue de combat au carrefour des R.N.8 bis et 96 / en vue du ratissage d’une zone de fourrés en bordure de la R.N.8 bis.


Le rassemblement a eu lieu au carrefour.
Le ratissage à partir du lieu indiqué par les Aubert.

Si on se fie à ce dit ce PV, ça ne peut pas être plus clair.


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:08 
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Pas du tout :

Ce ne sont pas 18 brigades, juste 18 gendarmes.
My mistake ! :D
Pardon, j'ai écrit trop vite (18 brigades, vous imaginez ? ils auraient trouvé le corps en 50 secondes, même en partant du carrefour, ou de la champignionnière !) :D


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:17 
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Pas du tout :


3.- très exactement à 14h05 et depuis le carrefour. Le PV est clair sur ce point, même pour une historienne.
4.- ce délai de 1h40 est le résultat de retrancher 14h05, heure du début du ratissage, à 15h45, heure de la découverte du cadavre. Ce temps est parfaitement compatible avec les 600 m que devront parcourir les gendarmes qui ratisseront la bordure nord de la route. Par contre, ce serait un temps beaucoup trop long si Gras avait reçu une information précise des Aubert.
Oui, même une historienne, elle comprend :lol: !
Je ne mettais pas en doute les 1h40, vous savez. Au contraire, je suis contente d'avoir le timing exact, sans ça c'est difficile de défendre une position !

Je ne suis pas d'accord avec vos 600 mètres. 600 mètres, c'est la distance au sol (si j'ose dire) d'un point à un autre. Mais si vous raisonnez en "superficie" (ce qu'on fait quand on fait une battue, sauf à errer le long d'une route à la queue leu leu), c'est beaucoup beaucoup plus vaste.

Enfin, pour la fin de votre phrase : Gras n'a pas reçu une information "précise" des Aubert. Ça fait juste 121 fois que je l'écris, mais c'est pas grave. :D
Il a reçu, néanmoins, une information suffisamment précise pour retrouver rapidement (en 1h40) le corps de la petite fille.

Cette information approximative, mais suffisante pour trouver un corps dans un délai bref, était le lieu de stationnement de la voiture immatriculée 1369 SG 06, celle enregistrée au nom de Christian Ranucci. Pas de bol pour lui, c'est sûr.


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:22 
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et :
2) A 13 heures 15, au reçu d’informations concordantes émanant du commandant de brigade de Gréasque nous avons ordonné l’application des mesures suivantes :
Ordre est donné au maximum de personnel des brigades de la Compagnie de se rassembler dans les meilleurs délais, en tenue de combat au carrefour des R.N.8 bis et 96 / en vue du ratissage d’une zone de fourrés en bordure de la R.N.8 bis.




Le rassemblement a eu lieu au carrefour.
Le ratissage à partir du lieu indiqué par les Aubert.

Si on se fie à ce dit ce PV, ça ne peut pas être plus clair.
Bonsoir

1h40 entre le début de l'opération et la découverte du corps. De deux choses l'une :
* soit ils ont commencé au carrefour, et 1h40, ça semble correct. Mais dans ce cas, pourquoi commencer au carrefour, vu que les Aubert auraient déclaré que la 304 se trouvait à plusieurs centaines de mètres du carrefour ?
* soit, comme vous le supposez, ils ont commencé dans les parages indiqués par les Aubert, et là, 1h40 c'est bien long ; cela signifie que les indications des Aubert sont vraiment très vagues

Qu'on prenne ce PV d'une manière ou d'une autre, cela conduit à se rendre compte que les Aubert n'ont vraiment donné aucune indication précise du lieu de stationnement de la 304, mais pas du tout précise même.

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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:32 
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Je ne suis pas d'accord avec vos 600 mètres. 600 mètres, c'est la distance au sol (si j'ose dire) d'un point à un autre. Mais si vous raisonnez en "superficie" (ce qu'on fait quand on fait une battue, sauf à errer le long d'une route à la queue leu leu), c'est beaucoup beaucoup plus vaste.
18 gendarmes séparés de 3 m chacun (ce qui fait que chacun ratisse 1m 50 à sa droite et 1m50 à sa gauche) = un front de plus de 50m.

Parcourir 600m pour un gendarme, même en regardant scrupuleusement de chaque côté de lui, il ne lui faut pas 1h40.

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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:34 
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En fait, Thédora, si vous étudiez de près les PV, vous verrez comme Gras, avant de déclencher son opération, avait déjà reçu une alerte, au sujet du conducteur de la 204, par trois voies différentes : Aubert par téléphone à Roquevaire et Guazzone le 4 puis Martinez le 5 par téléphone.

J'étudierai attentivement le texte des PV, Moraucon, dès que j'aurai accès (je l'ai peut-être déjà) au dossier.
Citation :
Leur témoignage, des Aubert, ne prendra d'importance qu'à partir du moment où Ranucci avoue. Il ne leur sera jamais plus demandé à quel endroit ils auraient vu cette voiture arrêtée. Ils seront conduit sur les lieux le jour de la reconstitution.
A mon sens, leur témoignage prend de l'importance dès le moment où on retrouve le corps.
Croyez vous qu'on aurait procédé à un tel ratissage, et mobilisé plusieurs brigades (là je ne confond pas avec gendarmes :wink: ) si on ne considérait pas que ce qu'avaient vu les Aubert était un minimum important ?

Moi si. C'est le bon sens même, à mon avis.

Pour le reste de ce que vous dites (on ne leur demande plus jamais où ils ont vu cette voiture arrêtée / ils seront conduits sur les lieux le jour de la reconstitution), je veux bien vous croire sur parole, en attendant de me lancer dans la lecture des différentes pièces du dossier.
Mais si vous pouvez d'ores et déjà me donner des précisions à ces deux sujets, ça serait très gentil.

D'ailleurs j'avais déjà demandé (je ne sais plus à qui) ce qui permettait d'affirmer catégoriquement que c'est la juge Di Marino qui avait décidé, au jour de la reconstitution, de placer la voiture de Ranucci à l'aplomb du lieu du crime. Peut-être est-ce une affirmation qui ne peut être étayée par rien de précis ? C'est possible. Mais alors pour le coup, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit de catégorique … ni dans un sens ni dans l'autres, vous voyez.


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:45 
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Pour le reste de ce que vous dites (on ne leur demande plus jamais où ils ont vu cette voiture arrêtée / ils seront conduits sur les lieux le jour de la reconstitution), je veux bien vous croire sur parole, en attendant de me lancer dans la lecture des différentes pièces du dossier.
Mais si vous pouvez d'ores et déjà me donner des précisions à ces deux sujets, ça serait très gentil.

D'ailleurs j'avais déjà demandé (je ne sais plus à qui) ce qui permettait d'affirmer catégoriquement que c'est la juge Di Marino qui avait décidé, au jour de la reconstitution, de placer la voiture de Ranucci à l'aplomb du lieu du crime. Peut-être est-ce une affirmation qui ne peut être étayée par rien de précis ? C'est possible. Mais alors pour le coup, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit de catégorique … ni dans un sens ni dans l'autres, vous voyez.[/color]

Ce serait mieux que vous lisiez les pièces du dossier et les analyses qui en ont déjà été faites sur le forum. Ainsi vous pourriez vous faire vous-même votre idée, alors qu'en demandant les renseignements à chacun du fait de sa propre lecture, vous vous exposez à des informations qui ne sont peut-être que des interprétations.

C'est long, c'est certain. C'est un investissement personnel. La plupart des intervenants l'ont fait. Demandez à Anne, ça lui a pris plusieurs mois, elle en avait des lombalgies. Mais ça vaut la peine, car Anne, pour ne citer qu'elle (excusez-moi les autres) sait désormais répondre avec des arguments concrets, pièces à l'appui, et non pas avec de simples suppositions ou des approximations.

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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:48 
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[

Bonsoir

1h40 entre le début de l'opération et la découverte du corps. De deux choses l'une :
* soit ils ont commencé au carrefour, et 1h40, ça semble correct. Mais dans ce cas, pourquoi commencer au carrefour, vu que les Aubert auraient déclaré que la 304 se trouvait à plusieurs centaines de mètres du carrefour ?
* soit, comme vous le supposez, ils ont commencé dans les parages indiqués par les Aubert, et là, 1h40 c'est bien long ; cela signifie que les indications des Aubert sont vraiment très vagues

Qu'on prenne ce PV d'une manière ou d'une autre, cela conduit à se rendre compte que les Aubert n'ont vraiment donné aucune indication précise du lieu de stationnement de la 304, mais pas du tout précise même.
Bonsoir Didi.

Ils n'ont pas commencé au carrefour, les deux mentions du PV sont extrêmement claires. Il suffit de les lire sans a priori. Or, des a priori, je n'en ai pas quand je lis une source historique (ce que sont ces PV) : sinon, si je pars avec un a priori de ce que je vais/veux trouver … eh ben … c'est magique, mais figurez-vous que je le trouve. :D

Personnellement, je ne considère pas qu'1h40 soit un délai "bien long" pour trouver un corps, dans une végétation malcommode — enfin, si j'en crois les photos et les documentaires : je n'y suis jamais allée moi-même).

Du coup, je ne peux pas adhérer à votre conclusion, puisque je ne peux adhérer aux prémices qui la soutiennent.
Cela dit, ni moi (c'est sûr) ni sans doute vous, ne sommes des spécialistes du ratissage pour trouver des corps. Donc, je pense que ni vous ni moi ne pouvons affirmer quoi que ce soit catégoriquement là-dessus. Qu'en pensez-vous ?

Tout ce que je peux imaginer par rapport à ça, c'est demander à un copain gendarme s'il a déjà fait des ratissages, et, en lui montrant des photos (végétation, plans, points d'estimation de départ du ratissage) un avis sur la question.

Sinon, on risque de parler dans le vide, vous en répétant "c'est long" et moi en répétant "c'est pas long" (on n'est pas sorti de l'auberge :D )


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:51 
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Ce serait mieux que vous lisiez les pièces du dossier et les analyses qui en ont déjà été faites sur le forum. Ainsi vous pourriez vous faire vous-même votre idée, alors qu'en demandant les renseignements à chacun du fait de sa propre lecture, vous vous exposez à des informations qui ne sont peut-être que des interprétations.

C'est long, c'est certain. C'est un investissement personnel. La plupart des intervenants l'ont fait. Demandez à Anne, ça lui a pris plusieurs mois, elle en avait des lombalgies. Mais ça vaut la peine, car Anne, pour ne citer qu'elle (excusez-moi les autres) sait désormais répondre avec des arguments concrets, pièces à l'appui, et non pas avec de simples suppositions ou des approximations.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. j'ai fait une demande pour avoir accès aux pièces du dossier, et je vais (dans la mesure de mon temps libre disponible) les tirer sur papier et les lire le crayon à la main.
Je tenterai néanmoins d'éviter la lombalgie :D Merci de m'avoir prévenue des "risques du métier" !


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Message non luPosté :25 mai 2012, 01:52 
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Sinon, on risque de parler dans le vide, vous en répétant "c'est long" et moi en répétant "c'est pas long" (on n'est pas sorti de l'auberge :D )
[/color]
Tant que vous n'aurez pas lu le dossier et les analyses du forum, c'est vous qui parlerez dans le vide

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Message non luPosté :25 mai 2012, 06:59 
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Bonjour ,

Il a été demandé un maximum de gendarmes en tenue de combat, c'est qu'ils ont donc ratissé large.....Ils ne se sont pas tous plantés au même endroit, tel un nid de guêpes.

Ensuite, et oublions les Aubert, un moment, les gendarmes savent où a été vu l'enfant pour la dernière fois et en vie, c'est tout, et encore , à peu et à prou......

Seulement , si à chaque fois qu'un enfant ou quiconque était retrouvé à l'endroit où on l'avait vu en vie pour la dernière fois , il n'y aurait pu d'avis de recherche scotchés sur les murs des commissariats et des gendarmeries.

Elle pouvait être ailleurs , elle pouvait même être en vie.....

Franchement , s'ils s'étaient tous regroupés au même endroit , j'aurai trouvé cela inquiétant et très peu professionnel....


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Message non luPosté :25 mai 2012, 07:30 
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Je ne suis pas d'accord avec vos 600 mètres. 600 mètres, c'est la distance au sol (si j'ose dire) d'un point à un autre. Mais si vous raisonnez en "superficie" (ce qu'on fait quand on fait une battue, sauf à errer le long d'une route à la queue leu leu), c'est beaucoup beaucoup plus vaste..
Méttont des chiffres, sa varrie entre 18000 m2 minimum, et 30000 m2 maximum de superficie.


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Message non luPosté :25 mai 2012, 13:04 
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J'étudierai attentivement le texte des PV, Moraucon, dès que j'aurai accès (je l'ai peut-être déjà) au dossier.
Je supposais que ce serait le premier pas, consulter la documentation disponible, qu'entreprendrais tout historien avant de se risquer à la moindre analyse.

Quant aux différentes techniques militaires et civiles de recherche de personnes disparues, celles-ci aussi sont connues et font partie de l'histoire, cela ne se fait pas n'importe comment.
Le ratissage de cette portion de bordure de route ne peut se faire en déployant les gendarmes perpendiculairement à l'axe de la route et en leur demandant d'avancer du carrefour vers la champignonnière. C'est absurde et inutilement usant pour les participants. La ligne se déferait dès les premières difficultés à progresser à cause du terrain, la végétation ou les constructions. Demandez à des secouristes ou mieux, à des gendarmes ayant participé quelque fois à une de ces opérations et ils vous expliqueront.
Selon toute vraisemblance, les gendarmes ( disons une quinzaine ) ont été déployés le long du bord de la route jusqu'à couvrir environ 80 m ( un à chaque 5 mètres ). Au coup de sifflet, la ligne de gendarmes, parallèle au bord de la route, s'enfonce perpendiculairement à celui-ci.
La première moitié du trajet, il n'y a que très peu d'espace à parcourir ( les premiers deux cent mètres, un simple coup d’œil suffit ) et le long du reste, la végétation, dense les premiers mètres, débouche rapidement sur des clairières. On peut évaluer le temps moyen d'aller et retour de la ligne dans les broussailles à 10 ou 15' en moyenne. En 1h40, ils auraient répété l'opération environ 7 ou 8 fois et seraient tombés sur le cadavre.

Le PV de la gendarmerie indique clairement qu'une stratégie de recherche systématique par ratissage fut préférée au pistage d'indices à partir d'un point précis ( emploi du chien en bas, à la champignonnière qui n'est pas non plus un endroit indiqué par Aubert ). Les Aubert furent, d'entre les trois sources de présomptions envers la 304 et son conducteur que reçut Gras entre le 4 et le 5 au matin, la moins productive. Guazzone et Martinez avait donné le numéro, Guazzone avait donné une description parfaite du conducteur et Gras avait déjà demandé son identification au fichier des cartes grises puisqu'il la recevra à 15h15. Les Aubert ne serviront à rien aux gendarmes, par contre ils serviront énormément à l'Évêché, là oui.

La question n'est pas de vouloir débiliter ou renforcer tel ou tel témoignage pour le faire correspondre à une conviction sur la culpabilité ou non de C. Ranucci, sinon de restituer l'ordre chronologique des événements qui fut altéré plusieurs fois par toutes sortes de chercheurs indépendants ou de romanciers, comme préfèrent dire les uns et les autres. Ergoter sur la culpabilité ou non de l'accusé me paraît puéril et vain face aux évidents manquements aux principes les plus élémentaires du Droit dont à faite preuve l'institution française dans cette affaire.

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