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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 10:45 
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Et oui Bruno, tant pis aussi pour les minutes formulées par Martinez concernant les différentes arrivées des Aubert.

Je me demande aussi quand donc les Aubert se sont déplacés pour indiquer le lieu exact de l'arrêt de la 304 ?
Me souviens pas d'un quelconque PV l'indiquant ... :roll:

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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 12:33 
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bruno a écrit :
Théodora a écrit :
Et puit tampis, pour les recherches infructueusse du 4 juin sur les méme indication approximative des temoin aubert voir aussi le 5 juin dans la matinée.


Bonjour Bruno,

En fait, là, je parlais exclusivement des recherches lancées le 5 juin, qui ont abouti à la découverte du corps.

Pouvez vous avoir la gentilesse de m'indiquer — encore une fois, je n'ai pas eu le temps de tout lire ici, il y faudrait des mois :wink: — où je peux trouver une source sur ces recherches du 4 juin ? Et, si j'ai bien compris votre message, une autre source sur celles du 5 juin au matin ?

Un grand merci d'avance.


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 12:41 
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Anne a écrit :


Et oui Bruno, tant pis aussi pour les minutes formulées par Martinez concernant les différentes arrivées des Aubert.

Je me demande aussi quand donc les Aubert se sont déplacés pour indiquer le lieu exact de l'arrêt de la 304 ?
Me souviens pas d'un quelconque PV l'indiquant ... :roll:


Bonjour Anne,

Même si votre message s'adressait à Bruno, je me permets de vous poser une question. Je ne comprends pas bien à quelles "minutes" vous faites ici allusion.

D'éventuelles "minutes" du procès de Ch. Ranucci, restituant le témoignage de V. Martinez, qu'on pourrait lire quelque part (si c'est bien le cas, j'aimerais vraiment les lire — j'ai presque toute mon éducation à faire ici, en matière de source :D ).

Ou bien par "minutes formulées" vous entendez "l'estimation du temps qu'il a fallu, selon V. Martinez, aux Aubert pour se trouver sur le lieu de l'accident, puis pour revenir lui rendre compte de sa "mission" ?

Si vous pouvez me renseigner, merci beaucoup !


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 13:12 
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bruno a écrit :

approximativement 1km , colle aussi avec l'entrée de la champignonniere.



oui, Bruno, approximativement oui (ça colle encore mieux avec la 2e estimation de M. Aubert : "entre 1 et 2 km")
Mais pourquoi diable partiraient-ils de la champignonnière ?

Les Aubert ont toujours parlé (si je me trompe, corrigez moi) d'une voiture arrêtée sur le bord de la route, pas d'une champignionnière. Il me semble que si ça avait été le cas, ça leur aurait donné un point de repère autrement plus précis qu'un bas-côté de nationale !
Et nulle part je n'ai vu mention, dans les PV ni les témoignages Aubert, d'une voiture qu'ils auraient vue arrêtée dans une champignionnière.

Le carrefour est mentionné (comme point de rassemblement des forces de gendarmerie, et bien sûr comme lieu de l'accident), le bord de la route l'est aussi, mais la champignionière, non, ou alors ça m'a échappé.

Si ça m'a échappé, un grand merci d'éclairer ma lanterne :D .


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 14:16 
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Théodora a écrit :
Anne a écrit :


Et oui Bruno, tant pis aussi pour les minutes formulées par Martinez concernant les différentes arrivées des Aubert.

Je me demande aussi quand donc les Aubert se sont déplacés pour indiquer le lieu exact de l'arrêt de la 304 ?
Me souviens pas d'un quelconque PV l'indiquant ... :roll:



Ou bien par "minutes formulées" vous entendez "l'estimation du temps qu'il a fallu, selon V. Martinez, aux Aubert pour se trouver sur le lieu de l'accident, puis pour revenir lui rendre compte de sa "mission" ?
Si vous pouvez me renseigner, merci beaucoup !


Ave Theodora, je faisais effectivement allusion aux dépo de Martinez dès le début de l'affaire.

D'autre part, d'où tenez-vous que les Aubert ont indiqué précisément l'arrêt de la 304 ?
Je vous avoue que vous nous apprendriez quelque chose de très nouveau.

Après la reconstitution de l'accident le 24 juin au carrefour de La Pomme, toute la smala s'est transportée au lieu de découverte du corps de la victime.
C'est la juge qui a décidé que la 304 s'était arrêtée à cet endroit, alors que les gendarmes lors de la découverte du corps avaient pris soin de dessiner en pointillés un éventuel véhicule stationné au droit dudit lieu

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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 14:42 
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Bonjour Theodora,
Je pose ici un lien à un outil permettant d'envisager mieux la poursuite et les distances.
Effectivement Bruno a parlé du sentier allant à la champignonnière. Vous pouvez voir que la différence entre l'aplomb du lieu de crime et l'entrée de ce sentier n'est pas à distinguer sur les dires des Auberts. Parlant d'un kilomètre on est 400m moins loin ou 500m plus loin dans les différents cas. Mais, si c’était 500m plus loin d'un kilomètre,comme Ranucci a dit avant ses aveux, le corps n'est plus trouvé à proximité, mais 900 m avant. Parlant d'un à deux kilomètres.....soit 1,5 km....on est exactement à l’entrée à la champi......
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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 15:39 
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Anne a écrit :
D'autre part, d'où tenez-vous que les Aubert ont indiqué précisément l'arrêt de la 304 ?
Je vous avoue que vous nous apprendriez quelque chose de très nouveau.


Si j'ai dit quelque part que les Aubert ont indiqué "précisément" l'arrêt de la 304, c'est évidemment un abus de langage et une erreur de ma part, dont je vous prie de m'excuser :D .
Il me semble avoir dit qu'ils ont indiqué un lieu de stationnement "approximatif". Le terme "approximatif" figurant d'ailleurs sur les PV de gendarmerie dont j'ai eu connaissance (grâce à ce forum).

Comme je l'ai dit plus haut, si les Aubert avaient indiqué extrêmement précisément le lieu de stationnement de la voiture (genre "à 604 mètres après le carrefour nous avons remarqué la voiture à l'arrêt" — ou "en train de s'arrêter"), ça serait pour le coup que j'aurais des doutes : des témoignages humains précis au mètre et à la seconde près quand il s'agit juste (le 3 juin) de rattraper un véhicule responsable d'un accident pas très grave ? Ben … j'y croirais pas trop, moi.

C'est précisément leur imprécision
(si vous me permettez cette sorte d'oxymore :D ) qui me paraît un gage de l'authenticité de leur témoignage. (je parle ici exclusivement de leur témoignage sur le lieu d'arrêt de la voiture, hein, pas de l'ensemble de leurs témoignages :wink: ).


Anne a écrit :
Après la reconstitution de l'accident le 24 juin au carrefour de La Pomme, toute la smala s'est transportée au lieu de découverte du corps de la victime.


Oui, vous avez raison : le 24 juin, depuis la cité Sainte-Agnès, ils sont allés 1° au carrefour puis 2° au lieu de la découverte du corps. Mais c'est normal, non ? Ils avaient une reconstitution à faire. Ils ne pouvaient pas … reconstituer l'accident loin du lieu de l'accident … ni le crime loin du lieu du crime ?

Anne a écrit :
C'est la juge qui a décidé que la 304 s'était arrêtée à cet endroit, alors que les gendarmes lors de la découverte du corps avaient pris soin de dessiner en pointillés un éventuel véhicule stationné au droit dudit lieu


Il est possible que ce soit la juge qui ait décidé de placer la 304 à l'endroit où le crime avait été commis (enfin, une vingtaine de mètres en contrebas, pas pile poil sur la scène du crime je veux dire). Y'a-t-il une source qui fasse état de cette décision du juge ?.

Pour ce que vous dites des pointillés gendarmesques :) , avez vous la référence ? Mille mercis du temps que vous prenez pour me répondre, Anne.


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 15:46 
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Doornroosje a écrit :
Bonjour Theodora,
Je pose ici un lien à un outil permettant d'envisager mieux la poursuite et les distances.
Effectivement Bruno a parlé du sentier allant à la champignonnière. Vous pouvez voir que la différence entre l'aplomb du lieu de crime et l'entrée de ce sentier n'est pas à distinguer sur les dires des Auberts. Parlant d'un kilomètre on est 400m moins loin ou 500m plus loin dans les différents cas. Mais, si c’était 500m plus loin d'un kilomètre,comme Ranucci a dit avant ses aveux, le corps n'est plus trouvé à proximité, mais 900 m avant. Parlant d'un à deux kilomètres.....soit 1,5 km....on est exactement à l’entrée à la champi......
viewtopic.php?f=355&t=12831


Merci beaucoup Doornroosje !
Je vais consulter ce lien dans la journée. Et je vous dirai ce que j'en pense.
Toutefois, pour le moment (sans avoir consulté le lien), il me semble tout de même que si la champignonnière (ou l'entrée du sentier qui y mène) est l'endroit où les Aubert avaient vu la 304 arrêtée, cela leur donnait un point de repère sûr qu'ils auraient (vraisemblablement) mentionné. Plus précis en tout cas qu'un bas-côté !

Quant à l'imprécision de la distance qu'ils donnent (environ 1km, puis entre 1 et 2 kms), encore une fois, cela ne me semble pas étonnant. C'est le contraire qui m'aurait surpris (dans le cadre d'un banal accident de la route).


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 16:45 
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En plus, y'a un truc que je ne comprends pas bien.

Si (et je dis bien "si") les Aubert ont indiqué comme lieu d'arrêt de la 304 la champignonnière (enfin, l'entrée de celle-ci), c'est loin du lieu du crime. Comment ça se ferait alors que les gendarmes ne mettraient qu'une heure à découvrir le corps ?

Une zone comme celle qui partirait de la champignonnière pour aller au carrefour c'est hyper vaste.

Même une zone qui partirait de la champignonnière pour aller seulement jusqu'au lieu du crime, c'est très vaste aussi.
Et ils trouvent le corps en 1 h ? D'autant que s'ils ont une idée de là d'où ils doivent partir, ils n'ont aucune idée de la distance à l'aplomb (ça pourrait être des centaines de mètres).

J'aurais pu comprendre qu'en prenant la champignionnière comme point de départ, ils trouvent (ou pas, d'ailleurs) le corps après une journée de battue, mais après une heure, j'ai du mal.

Il me semble donc que le bref délai avec lequel les gendarmes trouvent le corps de la petite fille plaide dans le sens d'une indication certes approximative des Aubert, mais bien plus proche du lieu du crime que ne l'est la champignionnière.

Ou les gendarmes sont des génies, mais je crois savoir que là dessus les avis ici sont généralement réservés :D


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 17:46 
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Enregistré le : 29 avr. 2010, 21:47
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Et bien voilà une démonstration pleine de logique sur la vraisemblance des dépositions des Aubert quant à la position de la 304 ...

Mais la déposition des Aubert mérite-t-elle vraiment d'etre sans cesse contestée .. quand on sait que c'est grace à leur témoignage que des recherches de grande envergure ont été enclenchées dès le 5 juin en milieu de journée, alors meme que l'identité de CR n'étaient pas encore connue ?
La gendarmerie aurait-elle demandé des renforts et déployé un escadron d'une cinquantaine d'hommes, au départ du carrefour, si les Aubert avaient parlé d'un paquet, et non pas d'un enfant ?
Alors, qu'importent les variations autour du paquet, l'essentiel est bien que les recherches aient aboutit à la découverte de Marie Dolorès, dans l'heure qui a suivi la mise en place du dispositif, et ceci suite au seul témoignage des Aubert....

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. Croire ce qui est, non ce qui plaît relève de l'hygiène mentale.

« l'imaginaire du complot est insatiable, et la thèse du complot, irréfutable : les preuves naïvement avancées qu'un complot n'existe pas se transforment en autant de preuves qu'il existe ».[


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 19:25 
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Bonjour Philippine,

Vous résumez très bien ce que je pense, merci :D.

Cela dit, pour le "[i]pa/fant[/i]" (paquet/enfant), je serais un poil moins catégorique que vous. Je ne sais pas exactement ce que les Aubert ont vu ce jour là — pire, je ne sais même pas si les Aubert savent clairement ce qu'ils ont vu ce jour là, ni à l'époque, ni aujourd'hui.

Mais peu importe au fond : ils ont vu quelque chose qui les a suffisamment inquiétés pour qu'ils prennent la peine (se déplaçant ou téléphonant, je ne sais) de prévenir la gendarmerie de Roquevaire le jour même, peu de temps après l'accident, et bien avant qu'ils apprennent qu'une enfant avait été enlevée.

Pourquoi ?
Ils avaient fait ce que V. Martinez leur avait demandé. Ils avaient laissé leur adresse pour témoigner de l'accident et du délit de fuite si nécessaire (assurances). Ils savaient que c'était à M. Martinez de porter plainte (et non à eux). Ils n'avaient plus qu'à "s'en laver les mains", tel des Ponce Pilate moyens, de ce M. Martinez, de sa fiancée, de son R16, de son accident, de son assurance, et de son quidam en fuite !

Ben non … Ils vont quand même prévenir les gendarmes.
C'est qu'ils ont vu (ou vu/entendu, ou entendu) un truc qui les a inquiétés. Inquiétés sur le coup, ou inquiétés en y repensant par la suite, en analysant le film dans leur tête, en en parlant entre eux : tous les 2 n'ont pas vu exactement la même chose, ça se sent .

Mais ce qu'ils ont vu, ça peut être aussi bien être un un type qui prend la fuite dans les fourrés avec un gros "paquet", qu'un enfant arraché à une portière. Ou encore ça peut être des "voleurs de voiture" (interprétation de leur part). Ou encore ça peut être des cris d'enfant. (affreux, cette idée). Je n'en sais rien, et pour le moment personne ne sait.

A ce stade, les seules choses de sûr (qu'on m'arrête si je me trompe) :
1) ils ont vu quelque chose
2) c'est bel et bien leur témoignage qui permet de trouver le corps si rapidement.

Sans les Aubert, pas de corps retrouvé en environ 1h. Peut-être même pas de corps retrouvé du tout.
Et pas d'affaire Ranucci — enfin, sauf hypothèse d'un autre témoignage qui aurait permis de remonter à Ch. Ranucci.


Selon mon expérience (professionnelle), à trop scruter les détails, on perd parfois l'essentiel.
C'est le problème avec les détails : ils enferment dans des sous-logiques dont chacune fonctionne bien dans son cercle fermé. Mais qui souvent se contredisent entre elle, et n'aboutissent jamais toutes à l'ensemble.
Il faut connaître les détails et les étudier, bien sûr. Mais un peu comme un plongeur en apnée. Plonger les chercher, mais sans perdre de vue la surface et remonter régulièrement prendre de l'air.

En fait, c'est un problème de méthode à élaborer. Ce qui n'est pas facile, jamais.


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 19:30 
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Théodora ,

Avec un peu de retard, je vous souhaite la bienvenue sur ce forum.....

Vous êtes un vrai plaisir à lire.... :wink:

Un vent de bonté souffle sur ce forum......

Au plaisir....


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 19:43 
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Théodora a écrit :
Même une zone qui partirait de la champignonnière pour aller seulement jusqu'au lieu du crime, c'est très vaste aussi.
Et ils trouvent le corps en 1 h ? D'autant que s'ils ont une idée de là d'où ils doivent partir, ils n'ont aucune idée de la distance à l'aplomb (ça pourrait être des centaines de mètres).
.

Les distances son cassiment égal entre le carrefour et le lieux du crime , ou, le lieux du crime a la champi.

Les recherches on duré 1h35 minutes et non pas 1h , mais 1h35 c'est quand méme, aussi, assez rapide il faut le reconnaitre.


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 19:44 
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laurence a écrit :
Théodora ,

Avec un peu de retard, je vous souhaite la bienvenue sur ce forum.....

Vous êtes un vrai plaisir à lire.... :wink:

Un vent de bonté souffle sur ce forum......

Au plaisir....



Ah, en plus, j'adore Daniel Balavoine :D !!! Surtout quand il m'accueille comme ça :oops: !
Merci Laurence.
Même si j'ai presque tout un forum à lire, j'ai eu déjà l'occasion de croiser vos écrits, et franchement, je suis assez souvent d'accord avec la façon sans a priori dont vous présentez les choses.

D'ailleurs, je ne l'ai pas encore dit, mais je profite de ce post pour souligner l'extrême qualité du travail fait ici. Même si je ne partage pas (évidemment !) toutes les conclusions, j'admire énormément l'investissement et les efforts désintéressés pour chercher une vérité. Ça me réconcilie avec l'espère humaine (avec laquelle je n'étais, par ailleurs, pas fâchée :D ). Chapeau.


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Message non luMessage posté... : 24 mai 2012, 19:48 
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bruno a écrit :
Théodora a écrit :
Même une zone qui partirait de la champignonnière pour aller seulement jusqu'au lieu du crime, c'est très vaste aussi.
Et ils trouvent le corps en 1 h ? D'autant que s'ils ont une idée de là d'où ils doivent partir, ils n'ont aucune idée de la distance à l'aplomb (ça pourrait être des centaines de mètres).
.

Les distances son cassiment égal entre le carrefour et le lieux du crime , ou, le lieux du crime a la champi.

Les recherches on duré 1h35 minutes et non pas 1h , mais 1h35 c'est quand méme, aussi, assez rapide il faut le reconnaitre.



Thank's Bruno, vous m'évitez de me plonger dans un million de fils de discussion pour évaluer les distances :D .

Merci aussi, 1h35 c'est bien plus exact que mes "1h" ou "environ 1h", que j'étais en train de vérifier justement, avant de répondre à Laurence. Il faut dire que je n'ai pas encore accès au dossier des sources du forum — mais j'ai demandé l'autorisation — alors ça me prend du temps d'aller fouiller sur les fils (en même temps j'apprends des tas de trucs :wink: ).


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