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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 13:06 
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laurence a écrit :
Ensuite, et oublions les Aubert, un moment, les gendarmes savent où a été vu l'enfant pour la dernière fois et en vie, c'est tout, et encore , à peu et à prou......

Bonjour Lolo,ravie de te revoir,
Je ne suis pas d'accord les gendarmes ne savent rien, ils suivent une piste d’après une indication, ce-qui est leur devoir. Je suis d'accord,qu'il faut oublier les Aubert. Si les gendarmes suivaient les indications approximatives des Aubert, ils auraient commencé trop loin. Mais ils ne sont pas dingue ils ratissent une zone, bien plus grande et sûre, n'oublies pas que ils n'ont rien trouvé le matin à 7 hrs.
Citation :
Seulement , si à chaque fois qu'un enfant ou quiconque était retrouvé à l'endroit où on l'avait vu en vie pour la dernière fois , il n'y aurait pu d'avis de recherche scotchés sur les murs des commissariats et des gendarmeries.
Elle pouvait être ailleurs , elle pouvait même être en vie.....

Exact. Il faut prendre les choses dans la bonne direction. Ce n'est pas parce que la fille est retrouvé après les indices des Aubert qu'elle est forcément retrouvé d’après les indices des Aubert.

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 13:20 
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Bonjour Rose , moi aussi :wink:

Les gendarmes ne savent pas grand-chose, je te l'accorde , sinon la suite de mon message n'aurait eu aucun sens.

Ce qu'ils savent en revanche , et on ne peut le contester, et qu'ils cherchent sur la rn8bis, et là, c'est sur les indications des Aubert.


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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 13:30 
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Maurocon a écrit,
Citation :
Je supposais que ce serait le premier pas, consulter la documentation disponible, qu'entreprendrais tout historien avant de se risquer à la moindre analyse.

Je dois ici défendre Theodora , elle a commencé de parler en générale. C'est de notre faute (Anne et moi) qu'elle s'est laissée provoquer de donner des déclarations plus précises.
Pour la suite de votre message, merci d'expliquer comment se fait une ratissage.
Et la fin, bravo, c'est exactement ce que je pense. J'ai lu Paul Lombard "mon intime conviction" issu en 1977 , donc avant "le pull-over rouge" et il mentionne bien, que la bénéfice du doute existait dans le temps.

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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 13:42 
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laurence a écrit :
Ce qu'ils savent en revanche , et on ne peut le contester, et qu'ils cherchent sur la rn8bis, et là, c'est sur les indications des Aubert.

D'accord si tu ajoutes: entre-autre. Je suis également d'accord que Ranucci était le suspect no I, après la découverte de la victime.

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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 13:49 
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Si tu veux :lol: :wink:


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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 14:20 
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Doornroosje a écrit :
laurence a écrit :
Ce qu'ils savent en revanche , et on ne peut le contester, et qu'ils cherchent sur la rn8bis, et là, c'est sur les indications des Aubert.

D'accord si tu ajoutes: entre-autre. Je suis également d'accord que Ranucci était le suspect no I, après la découverte de la victime.


Je trouve que vous tombez trop vite d'accord. De la lecture des PV, il ressort que les Aubert ne seront réellement entendus que le 6, un tapissage négatif puis Ranucci craque devant eux. Cette mise en avant, arbitraire puisqu'elle ne s'appuie sur aucun fait rapporté, du témoignage des Aubert en tentant d'en faire le déclencheur de toute l'affaire, n'est pas innocente. Il fallait absolument lier l'accusé au lieu du 2ème crime, le meurtre ( le 1er étant l'enlèvement ), et le seul moyen fut d'assumer la coïncidence de l'endroit de la découverte du cadavre et de celui de l'interpellation des Aubert à Ranucci car la champignonnière était trop loin. Le croquis des gendarmes où figure la 304 dessinée en pointillé représente la thèse échafaudée par Gras, Di Marino, Alessandra et Vuillet et que suivra l'accusation jusqu'au bout.

Cette théorie est facilement falsifiable. Il suffit de trouver une seule pièce démontrant soit que l'intervention des Aubert fut décisive pour l'identification de Ranucci, soit qu'elle le fut pour la découverte du cadavre, soit pour la localisation exacte de l'endroit. Or, ces pièces n'existent pas dans le dossier.

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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 16:30 
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D'accord ::yeuxdoux::
Bah non, c'était trop vite. Bien que je suis d'accord que <<Cette mise en avant, arbitraire puisqu'elle ne s'appuie sur aucun fait rapporté, du témoignage des Aubert en tentant d'en faire le déclencheur de toute l'affaire, n'est pas innocente>> ,je pense que les Aubert ont bien joué un rôle ,qui a déclenché les recherches aux abords de la RN8bis.

Citation :
Le 4 juin 1974 à 15 heures 10, ce témoin, M. Aubert Alain, demeurant à Toulon avait contacté téléphoniquement la gendarmerie de Roquevaire en indiquant que la veille vers 12 heures 30, il avait poursuivi l'auteur en fuite d'un accident de la circulation et que ce dernier abandonnant son véhicule "Peugeot" gris métallisé, immatriculé 1369 SG 06, en bordure de la RN8bis, s'était enfui dans les bois en transportant un paquet assez volumineux.
Monsieur Aubert ayant eu connaissance ce jour du rapt d'enfant à Marseille, pensait que les faits dont il avait été témoin, pouvaient avoir un rapport avec l'enlèvement.
La brigade de Roquevaire répercutait ces faits à celle de Gréasque territorialement compétente, déjà en possession de la plainte pour délit de fuite consécutif à l'accident.
Une patrouille était immédiatement dirigée sur les lieux signalés approbativement, mais ne découvrait aucun indice positif.

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Message non luMessage posté... : 25 mai 2012, 17:06 
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Doornroosje a écrit :
D'accord ::yeuxdoux::
Bah non, c'était trop vite. Bien que je suis d'accord que <<Cette mise en avant, arbitraire puisqu'elle ne s'appuie sur aucun fait rapporté, du témoignage des Aubert en tentant d'en faire le déclencheur de toute l'affaire, n'est pas innocente>> ,je pense que les Aubert ont bien joué un rôle ,qui a déclenché les recherches aux abords de la RN8bis.

Citation :
Le 4 juin 1974 à 15 heures 10, ce témoin, M. Aubert Alain, demeurant à Toulon avait contacté téléphoniquement la gendarmerie de Roquevaire ...


Voilà. Ils font partie des trois sources, dont je parlais plus haut, qui ont initié l'affaire en se manifestant indépendamment les unes des autres : Guazzone, Martinez et eux. Ils apportent la confirmation du fait que le conducteur de la 304 s'est arrêté sur le bord de la route avant d'entrer à l'intérieur de la champignonnière ( chose par ailleurs inévitable du fait de la présence de la barrière ), déclenchent les recherches du 4 et du matin du 5 mais sont inca[ables de préciser un lieu et ne sont donc logiquement pas à l'origine de l'opération systématique menée l'après-midi du 5. En faire les responsables de la découverte du cadavre, est un énorme pas que les défenseurs de l'accusation de l'époque franchissent au mépris de la logique des faits rapportés dans les PV de la gendarmerie et grâce à que leurs déclarations à l'Évêché commenceront à faire allusion à la présence d'un enfant jusqu'à en fabriquer un témoignage auditif impossible, le fameux "qu'est-ce qu'on fait" qu'aurait entendu madame.

Cette vision biaisée est ce qui permettra, par la suite, de blinder l'affaire autour du témoignage des Aubert malgré les incohérences et le flou de leurs déclarations qui feront sursauter Pottecher, dans le public assistant à l'audience.

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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 13:10 
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moraucon a écrit :
Le PV de la gendarmerie indique clairement qu'une stratégie de recherche systématique par ratissage fut préférée au pistage d'indices à partir d'un point précis ( emploi du chien en bas, à la champignonnière qui n'est pas non plus un endroit indiqué par Aubert ). Les Aubert furent, d'entre les trois sources de présomptions envers la 304 et son conducteur que reçut Gras entre le 4 et le 5 au matin, la moins productive. Guazzone et Martinez avait donné le numéro, Guazzone avait donné une description parfaite du conducteur et Gras avait déjà demandé son identification au fichier des cartes grises puisqu'il la recevra à 15h15. Les Aubert ne serviront à rien aux gendarmes, par contre ils serviront énormément à l'Évêché, là oui.




Par rapport à ce que vous dites (pistage d'indices par emploi du chien), je vous avoue que ce chien "mis en piste" (PV synthèse du 7 juin, Gras) à partir de la galerie de la champignionnière — avant la découverte du corps — est l'un des éléments dans ce dossier qui me semble devoir être considéré comme étant à décharge de C. Ranucci.
Je ne comprends effectivement pas ce qu'on a bien pu faire sentir à ce chien dans la galerie, ni du coup quelle "piste" (parce que le PV est clair, on l'a "mis en piste") il a bien pu suivre.
Les "explications" que j'avais lues dans le livre (le 2e) de G. Bouladou ne m'avaient absolument pas convaincue (je mets "explications" entre guillemets, parce qu'affirmer que le chien "n'a suivi aucune piste" n'en est pas une : le PV de synthèse est clair sur le fait qu'on a fait suivre une piste au chien — d'ailleurs, pourquoi faire venir un chien, si c'est pour ne pas lui faire suivre de piste ? Pour jouer à la balle avec lui ? :shock:

Sur le témoignage de Guazzone (qui me paraît, avec Rahou, le seul à avoir pu voir clairement C. Ranucci — je n'ai jamais pensé que les Aubert l'avaient vu suffisamment pour pouvoir le reconnaître formellement), oui, je partage votre avis.
Mais le lien avec l'enfant, lui, il ne peut pas le faire.
Supposons donc que les gendarmes explorent tous les incidents étranges du jours de l'enlèvement (la conduite de Ranucci dans cette galerie l'est). Ils pensent qu'il y a peut-être un lien avec l'enlèvement.

Mais alors pourquoi le PV ne fait pas état du fait qu'on aurait fait sentir au chien un vêtement (par ex) de la petite fille ?
Et pourquoi aucun PV ne fait état de ce que les recherches auraient commencé à la champignionnière ?

Je répondrai au reste de vos arguments plus tard : pas bcp de temps aujourd'hui !


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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 14:07 
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Théodora a écrit :
Par rapport à ce que vous dites (pistage d'indices par emploi du chien), je vous avoue que ce chien "mis en piste" (PV synthèse du 7 juin, Gras) à partir de la galerie de la champignionnière — avant la découverte du corps — est l'un des éléments dans ce dossier qui me semble devoir être considéré comme étant à décharge de C. Ranucci.

Je pense que la cause principale pour laquelle cette affaire est, aujourd'hui, à ce point embourbée est justement cette approche cherchant d'emblée à attribuer des éléments à charge ou à décharge de Ranucci. Aujourd'hui, c'est l'institution judiciaire qui est sur la sellette et pas seulement, ni-même prioritairement, en rapport avec la possible condamnation d'un innocent sinon d'abord et avant tout, avec la manière dont le suspect fut accusé, au-delà de la chance ou malchance d'être tombé ou pas sur le bon coupable grâce à une procédure à la bonne franquette. Ce qui s'est fait dans cette affaire relève plus du jugement de Dieu que de l'observance des principes de Droit sur lequel se fonde la légitimité de l'État. S'il s'avérait malgré tout que Ranucci fût le bon coupable, ce ne serait que grâce au hasard du flair policier qui, bien qu'indispensable en vue d'aborder les premiers écueils de toute enquête, ne constitue pas la meilleure garantie de la protection des droits des personnes en Démocratie.

Théodora a écrit :
Les "explications" que j'avais lues dans le livre (le 2e) de G. Bouladou ne m'avaient absolument pas convaincue (je mets "explications" entre guillemets, parce qu'affirmer que le chien "n'a suivi aucune piste" n'en est pas une : le PV de synthèse est clair sur le fait qu'on a fait suivre une piste au chien — d'ailleurs, pourquoi faire venir un chien, si c'est pour ne pas lui faire suivre de piste ? Pour jouer à la balle avec lui ?

Bouladou n'a pas écrit un livre pour réhabiliter une quelconque vérité au sujet de ce crime sinon pour démolir ce qu'il considère un pamphlet nuisible à la vision de la Justice qu'il partage avec qui a commandité sa contre-contre-enquête.
Quant au chien, il y a une alternative à mettre en piste à partir de..., c'est de lui faire suivre un itinéraire le long duquel il serait probable qu'il prenne une piste à la volée. Cela aurait pu se faire ( et fut peut-être fait sans résultat ) en lui faisant longer le bord de la route depuis le carrefour vers la champignonnière. Il n'y a aucune trace de cette opération, qui est pourtant la plus logique à entreprendre en premier lieu lorsque l'on dispose d'un chien pisteur. Peut-être que celui-ci est arrivé trop tard, comme le suggère le PV de Gras.

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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 15:10 
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moraucon a écrit :
Aujourd'hui, c'est l'institution judiciaire qui est sur la sellette et pas seulement, ni-même prioritairement, en rapport avec la possible condamnation d'un innocent sinon d'abord et avant tout, avec la manière dont le suspect fut accusé,


Sur ce point là, je suis entièrement d'accord avec vous. Dont il fut accusé, mais j'ajouterais aussi "dont il fut condamné".
C'est notamment pour cette raison que je souhaiterais une révision du procès.
L'institution judiciaire a mal fait son travail ? Alors, il faut qu'elle le reconnaisse et qu'elle accepte de le refaire, cela la grandirait il me semble.

Le seul "hic", c'est qu'à partir du moment où c'est, ainsi que vous le soulignez, "l'institution judiciaire" qui est sur le banc des accusés — métaphoriquement, puisqu'il n'y a pas révision —, alors … il faut la présumer innocente, sans évoquer systématiquement des machinations ou complots divers, pour expliquer les zones d'ombres éventuelles(*). Après, si des machinations sont prouvées (je dis bien "prouvées" et non simplement supposées ou affirmées), là …

Ça ne prouverait pas que Ch. Ranucci soit innocent, évidemment. Mais ça prouverait clairement que jamais au grand jamais il n'aurait dû être condamné. Et moins encore condamné à mort. Quant à être exécuté … n'en parlons même pas.

(*) je m'avise qu'il pourrait y avoir malentendu : je parle là de manière générale, Moraucon. Je ne dis pas, évidemment, que c'est ce que vous faites.


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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 15:26 
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moraucon a écrit :
Quant au chien, il y a une alternative à mettre en piste à partir de..., c'est de lui faire suivre un itinéraire le long duquel il serait probable qu'il prenne une piste à la volée. Cela aurait pu se faire ( et fut peut-être fait sans résultat ) en lui faisant longer le bord de la route depuis le carrefour vers la champignonnière. Il n'y a aucune trace de cette opération, qui est pourtant la plus logique à entreprendre en premier lieu lorsque l'on dispose d'un chien pisteur. Peut-être que celui-ci est arrivé trop tard, comme le suggère le PV de Gras.


En fait, il y a deux chiens, je crois, ou un seul chien mis en piste 2 fois ?

Le PV de synthèse du capitaine Gras (610/1) dit dans sa partie II ("enquête"), 2e paragraphe "Cette opération commence à 14h05, avec le concours de 18 militaires des brigades de la compagnie (…) Le chien policier de la compagnie de gendarmerie d'Arles est mis en piste".

Un peu plus loin (paragraphe 9 de la même section du même PV — je me sens mieux maintenant que j'ai accès aux sources :D —) il est dit :

"à 16h20 le chien policier qui avait été mis en piste à l'entrée de la champignionnière(*) et avait parcouru sur le chemin d'accès et la RN8bis 1.200 km, arrivait à hauteur du lieu où le corps reposait et le dépassait d'une 30aine de m."

Ce que vous dites sur un chien qu'on mène sur les lieux juste au cas où il sentirait quelque chose, est possible (les 2 fois où un chien pisteur est mentionné, c'est sans autre précision, donc vous pourriez avoir raison sur ce point.

Il me semble toutefois que s'agissant de soupçons sur un enlèvement d'enfant, il aurait été logique de lui faire sentir quelque chose ayant appartenu à l'enfant … Ou à Ranucci, en tant qu'ayant été présent sur les lieux, sauf qu'à ce point du timing ce n'était pas possible.

(*) Je prends "entrée de la champignionnière" comme "entrée de la galerie", puisqu'ensuite le chien remonte le chemin d'accès à la champignionnière. Mais peut-être est-ce une interprétation de ma part.


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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 15:37 
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Théodora a écrit :
Le seul "hic", c'est qu'à partir du moment où c'est, ainsi que vous le soulignez, "l'institution judiciaire" qui est sur le banc des accusés — métaphoriquement, puisqu'il n'y a pas révision —, alors … il faut la présumer innocente, sans évoquer systématiquement des machinations ou complots divers, pour expliquer les zones d'ombres éventuelles(*). Après, si des machinations sont prouvées (je dis bien "prouvées" et non simplement supposées ou affirmées), là …


Cette précaution, le respect de la présomption d'innocence de toute personne susceptible d'être incriminée, est tout à fait obligatoire mais le seul « hic » comme vous dites, est que malgré qu'un bon nombre d'actes de cette procédure se soient révélés dignes d'être enquêtés en vue d'une qualification comme forfaitures ( rajout irrégulier sur un PV, plan décalqué, ronde de reconnaissance du suspect négative mais non-consignée, etc... ) rien ne bouge d'un millimètre depuis des années et l'on est toujours là à essayer d'évaluer le degré de culpabilité de Ranucci. La preuve, Bouladou passe à la radio et nous revoilà partis avec on les on a fait croire aux gens, grâce à 200 erreurs... Pathétique et navrant de voir comment chacun déchire les habits de la Justice pour en tirer les oripeaux vers soi. La seule misérable avancée un peu enregistrée depuis, est que les Ranucci d'aujourd'hui ne passent plus sous le couperet. Est-ce suffisant pour valider la désinvolture avec laquelle aujourd'hui encore, les droits des personnes sont abordés par ceux chargés de les défendre ?

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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 15:42 
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Théodora a écrit :
Il me semble toutefois que s'agissant de soupçons sur un enlèvement d'enfant, il aurait été logique de lui faire sentir quelque chose ayant appartenu à l'enfant … Ou à Ranucci, en tant qu'ayant été présent sur les lieux, sauf qu'à ce point du timing ce n'était pas possible.


ou qqch trouvé dans la champignonnière, comme un "pull-over rouge" par exemple

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Message non luMessage posté... : 26 mai 2012, 15:50 
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Théodora a écrit :
........
je me sens mieux maintenant que j'ai accès aux sources :D
...



Super ! La documentation est très fournie, les analyses des éléments sont également très riches en arguments.

Si vous avez besoin de conseils ou de coups de main pour trouver un point particulier, n'hésitez pas à demander ; mais surtout, faites vos lectures "vous-même", ne prenez pas pour argent comptant ce que les autres lecteurs vous rapportent de ce qu'ils ont lu ; cela évite des interprétations "polluées" par l'approche personnelle du texte par un autre lecteur.

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