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Message non luPosté :28 sept. 2013, 23:58 
Citation :
Voilà, dans chaque livre, les Aubert arrivent à deux moment: 12h et 12h40.
12h, c'est corroboré par des journalistes. Donc 12h40, ne peut être qu'une invention de l'ex-policier. 12h40/12h50, dix minutes entre l'arrivée et l'audition, nous voyons bien que cela ne tient pas
OUI , c'est une remarque que j'avais déjà noté par le passé


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Message non luPosté :28 sept. 2013, 23:59 
Citation :
Citation :
Voulez-vous dire qu'Alessandra prend le temps de "brieffer" notre couple en attendant de le présenter directos au suspect ?
D'abord, un point qui ne souffre aucune contestation, les auditions des Aubert ont bien eu lieu après la présentation de Ranucci dans le bureau d'Alessandra, après qu'ils aient été les témoins de la scène où Ranucci a "craqué".

Je ne sais pas si Alessandra a "brieffer" le couple Aubert et à l'inverse de certains, je me refuse à l'inventer. Ce que je sais par contre, c'est que le jour où la "bande des quatre" devait témoigner au procès, ils se sont concerter. Et ça, c'est défendu. Alessandra ne pouvait l'ignorer.
Pour la petite histoire, lors du procès en appel de l'affaire Viguier, à l'entame du nouvelle journée, l'audience a été suspendue, parce que deux témoins de l'accusation avaient été vus ensemble dans un café de la ville.
Voilà la photo qui a elle seule, mérite la révision de l'affaire.
Excellente remarque Arlaten .. beau travail


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Message non luPosté :29 sept. 2013, 00:02 
Citation :
Est-il normal de ne pas auditionner les témoins avant de les présenter au suspect ?
bonne question Anne , laquelle je me suis jamais posée .


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Message non luPosté :29 sept. 2013, 10:36 
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Anne
Citation :
Bien sûr que j'y suis Yargumo, et vous avez raison, ils parlent de "paquet" aux képis, on est ok mais le 6 juin à l'Evêché, suite au brief d'Alessandra, il est bien évident que le paquet se transforme en enfant, c'est simple non ? du moins à mon avis.
Vous savez bien qu'il y a plus qu'un doute au sujet de l'évocation d'un 'paquet assez volumineux' auprès des gendarmes que ce soit le 4 ou le 5. Nous savons en revanche, par les journaux que mme Aubert, dès le 5 au soir, parle bien d'un enfant arraché à la voiture et porté, plaqué à un jeune homme escaladant la colline.
Soyons sérieux ils n'ont pas besoin d'un briefing le 6 au matin pour choisir l'option 'enfant' alors qu'ils savent depuis la veille que c'est bien le corps d'une fillette qui a été retrouvé.....
Le résultat du briefing est bien le changement entre : 'arrachée et portée plaquée' et 'sortie de la voiture et tirée par le bras', ce n'est pas plus compliqué que cela.
Je pense que vous comprenez aisément le pourquoi de 'ce petit aménagement'........ Faudra bien que nous abordions ce point-là un jour sans manichéisme aucun.....
Citation :
Voui voui voui, on est encore d'ac sur ce point, admettons.
Merci de l'admettre, vous voyez on va finir par avancer.
Citation :
il a dans les bras ou il tire par le bras un enfant. Le corps de la petite est retrouvée là et les constatations lors de la découverte sont raccords avec ce début de scène vu par les témoins
Là, je ne suis plus d'ac avec vous, vous inventez pur et dur, vous savez très bien que le couple n'a jamais situé l'endroit exact de l'arrêt de la 304. Idem pour CR.
Je n'invente rien. Avez-vous des enfants autour de vous ? Si oui, comment pouvez-vous imaginer qu'une petite fille enlevée depuis une heure et après un accident monte joyeusement mais néanmoins vivement un talus avec un inconnu ?
Il est bien évident que le ravisseur a arraché sa victime de la voiture et l'a portée dans ses bras pour gravir ce talus.
Le couple était tout disposé a situé l'endroit. La probabilité que des événements suspects et la découverte du corps de l'enfant soient liés est extrêmement importante au vu des autres indices. Il nous faut bien commencer par cette piste. Au nom de quel parti-pris négligerions-nous cette éventualité, de quoi aurions-nous l'air?
Pourquoi voudriez-vous qu'un autre tueur tue, ici (ou à quelques dizaines de mètres) ou un peu plus tard (ou plus tôt) une enfant ? Les constatations à la découverte du corps seraient-elles à ce point compatibles avec le début de la scène décrit par les Aubert ? Un mélange d'improvisation et de sang froid. Nous savons qu'à aucun moment les deux hommes se sont trouvés au même moment en le même lieu. Par quelle fulgurance hasardeuse l'autre, le tueur aurait eu l'intuition d'un scénario assimilable avec ce qui s'est passé depuis le carrefour et avec ce qui se passera après à la champignonnière?
Citation :
Vous êtes super branché Aubert vous alors !
Ce sont des gens ordinaires, confrontés à une situation extraordinaire. Un acte monstrueux s'est déroulé à quelques mètres d'eux sans qu'ils en saisissent l'urgence à intervenir.... Qu'aurions-nous fait à leur place ? Ils ne méritent évidemment pas les tombereaux d'injures déversés sur eux depuis 40 ans.


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Message non luPosté :29 sept. 2013, 11:14 
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Enregistré le :15 mai 2011, 14:35
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Citation :
Vous savez bien qu'il y a plus qu'un doute au sujet de l'évocation d'un 'paquet assez volumineux' auprès des gendarmes que ce soit le 4 ou le 5. Nous savons en revanche, par les journaux que mme Aubert, dès le 5 au soir, parle bien d'un enfant arraché à la voiture et porté, plaqué à un jeune homme escaladant la colline.
Vous oubliez, sans vergogne, le télégramme du 5 juin 1974 .


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Message non luPosté :29 sept. 2013, 14:25 
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Ludivine, pouvez-vous nous renseigner sur les pratiques citées plus haut ? à savoir l'audition des témoins Aubert post tapissage assorti d'une absence de PV et présentation du suspect aux-dits témoins dans le bureau d'Alessandra.

Est-ce une faute de procédure ou pas ? hmm:

_________________
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Message non luPosté :29 sept. 2013, 21:06 
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Bruno
Citation :
Vous oubliez, sans vergogne, le télégramme du 5 juin 1974 .
Merci de me rappeler ce télégramme, une preuve de plus que dès le 5 les Aubert ont bien parlé d'une fillette aux policiers …, au moins.
Dans ce télégramme il est donc écrit que la fillette a été entraînée par la main, ce renseignement vient des Aubert, j'en prends note.
Avec ou sans vergogne je serais curieux de savoir si 'nos auteurs' ,en parle ? Ça m'étonnerait, je parierai bien un petit billet que non. Il ne me semble pas l'avoir repéré chez peyro, vous serez t-il possible de m'indiquer à quelle page lemeur, l'évoque ? Merci.


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Message non luPosté :30 sept. 2013, 08:58 
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Enregistré le :21 janv. 2013, 11:57
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Citation :
Eh oui, la question concernant une erreur de procédure que je pose est la suivante :
Est-il normal de ne pas auditionner les témoins avant de les présenter au suspect ? a fortiori de les mettre en vis à vis avant ? quitte à faire davantage de PV ...
Oui, mais là, cela fait deux questions.
Pour la première,
Citation :
Est-il normal de ne pas auditionner les témoins avant de les présenter au suspect ?
oui, cela me parait normal. On ne prend les déclarations des témoins que dans la mesure où on a la certitude que ce qu'ils ont a déclaré et en rapport avec l'affaire. Là, cette certitude, les policiers vont l'avoir, seulement à partir du moment où Ranucci va craquer.
Pour la deuxième:
Citation :
a fortiori de les mettre en vis à vis avant ?
Non, cela ne doit pas être vraiment normal. Mais dans la pratique.................

Citation :
Ils n'ont pas pu parler d'un enfant qu'ils n'ont pas vu.
Citation :
Ben si qu'ils en ont parlé au vu de leurs dépo respectives après la mise en confrontation directe dans le suspect dans le bureau d'Alessandra, ce qui me conduit à dire que ce dernier les a brieffés précédemment suivant la chrono.
Justement leur dépositions sont tellement disparates que l'ont ne peut pas avancer qu'ils se soient concertés. Et je vous le rappelle, l'impossible concertation, je la vois entre le moment où Ranucci craque et le moment où les Aubert sont entendus.
Ceci dit, quand le 5 au soir, ils apprennent que le corps a été retrouvé, ils ont probablement parler d'enfant au sens large du terme, mais comment pouvaient-ils avoir la certitude que ce qu'ils avaient vu avait un rapport avec l'affaire ? Eux, ils ont vu un paquet et ils ne pouvaient "composer" avec un enfant.

Citation :
Quant à la concertation avec Martinez, la coupe est pleine. Il me semble évident qu'après avoir échangé respectivement leurs coordonnées, ils n'ont pu que se contacter, ne serait-ce que pour échanger leurs avis respectifs.
Non, cela n'est pas évident du tout. Si cela l'était, vous seriez en mesure de dire qui a appelé qui. Echanger leur avis respectifs sur quoi ? sur l'accident, cela n'a pas de sens. C'est pourtant la seule chose qu'ils ont en commun.
S'ils s'étaient concertés, cela aurait pu se passer juste avant que Aubert appelle les gendarmes, ne serait-ce que pour avoir des informations sur la plainte déposée par Martinez. Dans ce cas là, Aubert n'aurait pas appelé Roquevaire mais Greasque et toujours dans ce cas, Martinez n'aurait pas appelé le 5 juin, mais le 4 comme Aubert.


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Message non luPosté :01 oct. 2013, 17:53 
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Citation :
Merci de me rappeler ce télégramme, une preuve de plus que dès le 5 les Aubert ont bien parlé d'une fillette aux policiers …, au moins.
Dans ce télégramme il est donc écrit que la fillette a été entraînée par la main, ce renseignement vient des Aubert, j'en prends note.
Ce télégramme date d’après la découverte du corps, mais avant la reconnaissance par M. Rambla. D’où vient donc l'enfant traîné par la main qui le soir(ou le lendemain)est porté dans les bras, quand Mme Aubert en parle?
Je me suis demandée pourquoi on a entamé un ratissage en non une recherche avec un chien pisteur(comme Arlaten a écrit) du moment qu'on a mis un lien éventuel avec l’enlèvement. S'il y avait question d'un enfant des le début, pourquoi n'a-t-on pas vérifié, si le chauffard avait un enfant avec lui, qui n'avait pas disparu ? Si oui, affaire du délit de fuite résolue sans effort. Resterait l’enlèvement.
Ce peut-il , que on a pensé que le paquet était peut-être la fille déjà morte? Guazzone ayant vu l’intérieur de la 304, on a compris que le chauffard s'est débarrassé de ce paquet quelque-part aux alentours. Il fallait donc retrouver ce paquet. Une fois le corps découvert on s'est rendu compte, que l'enfant y est arrivé vivant et marchant( soit-disant empreinte du sabot). La police est-elle donc a l'origine de l'évolution du paquet en enfant ? Personnellement j'opte pour une évolution à petits pas. L'idée de l'enfant dans la voiture ne peut pas venir de Martinez lui seul. Ne soit-il pas possible qu'on a demandé à M. Aubert si le paquet pourrait être un enfant et qu' Aubert a appelé Martinez pour le demander s'il a vu un/ l' enfant. Comme ça Martinez commence a hésiter et il a pensé "vaut mieux que j’appelle". Ben, on ne croit toujours pas vraiment à un enfant vivant, mais il sera facile d'avoir un point de repère pendant les recherches du paquet, on appelle donc Aubert pour préciser. Qui pourrait soupçonner, que ce cornichon ait laissé ce paquet a deux pas de l'endroit où on pensera plus tard, qu'il était vu et que le paquet était vraiment un enfant toujours vivant pendant "l'escalade"?
J'ai une question à part de ça. Dans la chronologie d'Anne un message radio est envoyé à Nice pour auditionner Ranucci à 15h35. Ce n'est évidemment pas le télégramme, mais je ne comprends pas vraiment le but du télégramme, qui ne demande aucune action spécifique quant à moi. Ai-je mal compris ?

_________________
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté :01 oct. 2013, 18:27 
Bonjour à tous,
Si il y a une personne
1- Qui avait une connaissance approfondie du dossier,
2- dont la mission était de défendre Ranucci avec pugnacité en utilisant tous les moyens légaux mis à sa disposition,
3- qui était enclin à souligner tout élément ou manquement pouvant conduire à un allègement de la peine puis initier le processus de réhabilitation à l’encontre de Ranucci,
c’est Maitre Maître Le Forsonney. Or que nous dis-t-il à propos du témoignage des époux Aubert (voir son interview dans l’émission diffusée sur TMC en décembre 2009 :

« Les Aubert ne sont pas des faux témoins, ils ont immédiatement vu quelque chose de grave, un individu s’enfuyant dans la colline avec un enfant »…


On pourrait aussi relater ses dires quant au plan dessiner par Ranucci ainsi que le couteau à cran d’arrêt retrouvé par les gendarmes…Mais dans un partie du forum réservé à cet effet me semble plus adéquate.
Bien amicalement.


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Message non luPosté :01 oct. 2013, 19:38 
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Citation :
« Les Aubert ne sont pas des faux témoins, ils ont immédiatement vu quelque chose de grave, un individu s’enfuyant dans la colline avec un enfant »…
…. Dans ses bras plaqué contre lui..., n'est-ce pas la meilleure façon de monter un talus quatre-à-quatre ? …. non ?
Grave ? Sur le coup ils ont pensé à un jeune homme avec son enfant ou son cadet. La scène était vive, limite violente mais pouvait être justifiée à leurs yeux par les circonstance; un délit de fuite suite à un accident, peut-être avec une voiture volée.


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Message non luPosté :01 oct. 2013, 20:13 
Citation :
Grave ? Sur le coup ils ont pensé à un jeune homme avec son enfant ou son cadet. La scène était vive, limite violente mais pouvait être justifiée à leurs yeux par les circonstance; un délit de fuite suite à un accident, peut-être avec une voiture volée.
Bonsoir Yargoumo,
La notion de gravité et subjective et dépends des échelles de valeurs. Deuxième élément, la « justification », ou l’explication (le terme me semble plus approprié), d’un fait ne peut en aucun cas se substituer à notre jugement quant à sa gravité. Ainsi, afin d'illustrer mon propos, et plus particulièrement dans le cas qui nous concerne dans la cadre de ce forum, si nous pouvons trouver une explication quant au geste de Ranucci, cela ne peut en atténuer sa gravité.
Pour ma part, et pour revenir a votre remarque, je qualifierais en effet une «scène vive, limite violente mais pouvant être justifiée à leurs yeux par les circonstances; un délit de fuite suite à un accident, peut-être avec une voiture volée. » de grave.
Bien amicalement,


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Message non luPosté :01 oct. 2013, 21:22 
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Rétrospectivement oui. Sur le coup, la scène qu'ils ont vue les a stupéfiés mais il ne semble pas qu'ils en aient mesuré la gravité, (un enlèvement est un événement, heureusement rare).
Je tiens pour vrai leur arrêt à la gendarmerie de Rocquevaire, juste après la scène du talus, où le planton, pressé de finir son repas, les a rabroués au motif de compétence territoriale (il m'est arrivé la même chose il y a bien longtemps). Le gendarme a-t-il minimisé leur stupeur comme il le dise maintenant ? Toujours est-il que les Aubert semblent reprendre leur activités sans plus se préoccuper de cet épisode au point de ne pas surveiller les informations pour trouver un écho. C'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas à un appel à la gendarmerie le 4. Je ne vois pas ce couple saisi d'un doute dès cette date (le 4) téléphoner à Rocquevaire, là-même où il s'est fait jeter la veille pour s'entendre dire que oui peut-être... qu'on va faire suivre..., qu'on verra bien..... Ainsi il resterait (ce couple) au courant de l'enlèvement maintenant, taraudé par l'inquiétude, par un mauvais pressentiment , presque une journée, encore, sans crier aux gendarmes : 'mais bougez-vous mon dieu'. Ne serait-il pas logique dans cette situation que ce couple appelle les policiers de Marseille dont le numéro était dans tous les journaux.


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 11:28 
Citation :
Rétrospectivement oui. Sur le coup, la scène qu'ils ont vue les a stupéfiés mais il ne semble pas qu'ils en aient mesuré la gravité, (un enlèvement est un événement, heureusement rare).
Je tiens pour vrai leur arrêt à la gendarmerie de Rocquevaire, juste après la scène du talus, où le planton, pressé de finir son repas, les a rabroués au motif de compétence territoriale (il m'est arrivé la même chose il y a bien longtemps). Le gendarme a-t-il minimisé leur stupeur comme il le dise maintenant ? Toujours est-il que les Aubert semblent reprendre leur activités sans plus se préoccuper de cet épisode au point de ne pas surveiller les informations pour trouver un écho. C'est une des raisons pour laquelle je ne crois pas à un appel à la gendarmerie le 4. Je ne vois pas ce couple saisi d'un doute dès cette date (le 4) téléphoner à Rocquevaire, là-même où il s'est fait jeter la veille pour s'entendre dire que oui peut-être... qu'on va faire suivre..., qu'on verra bien..... Ainsi il resterait (ce couple) au courant de l'enlèvement maintenant, taraudé par l'inquiétude, par un mauvais pressentiment , presque une journée, encore, sans crier aux gendarmes : 'mais bougez-vous mon dieu'. Ne serait-il pas logique dans cette situation que ce couple appelle les policiers de Marseille dont le numéro était dans tous les journaux.

Bonjour Yargumo,
J'abonde dans votre sens; il me semble tout à fait évident que si les Auberts avait soupçonné ce qui se tramait et que la vie d’un enfant était en jeu, ils auraient insisté avec plus de pugnacité auprès des services de police/gendarmerie, et ce dès le 3.
Nous pouvons également nous interroger sur un potentiel dédouanement moral inconscient des Auberts quant à la gravite de la scène dont ils avaient été témoin suite à leur rapport à une autorité judiciaire: la gendarmerie de Rocquevaire. Il me semble tout à fait à propos de mentionner ici les travaux réaliser par Stanley Milgram de 61 à 63 à l’université de Yale. Ces expériences montre que à partir du moment où l’individu s’identifie à un rôle comme élément d’un système d’autorité, il se décharge progressivement de sa responsabilité en l’attribuant à l’autorité. On peut donc extrapoler en disant que à partir du moment où les Auberts ont dénoncé la scène dont ils avaient été témoin a une autorité morale supérieur, ils se sont déchargé de leur responsabilité.
Bien amicalement,


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 14:13 
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Localisation :Normandie
Bonjour Arnaud et Yargumo,
Disons que vous avez raison tous les deux et que les Aubert ont déjà le trois juin parlé de cet enfant et de cette scène grave. Le gendarme aurait dû se rendre compte des l'annonce de l'enlèvement. On serait donc parti vite fait sur les lieux avec l'aide des témoins pour voir si le chien pisteur pouvait retrouver la trace de l'enfant. Je n'y crois donc pas du tout.
Si on parle de recherches scientifiques; il faut vraiment rechercher et non pas partir des hypothèses, qui ne sont avérées nul part. Si je vois une culture de microbes qui ressemble fortement à des colonies de Pseudomonas et le professeur passe et dit tu as raison. C'est de sa faute, s'il s’avèrait plus tard, que c'était une autre bactérie restée inconnu, dans le cas qu'il ne m'ait pas forcé de le prouver. Donc théorie d'autorité, bien sûr, mais ça ne dit rien du tout sur ce que les Auberts ont vu ou pas.
La criminologie comme science ne donne pas beaucoup d'importance aux témoins. Néanmoins il est possible que les témoins soient crédibles. Pour ça il faut deux témoins cohérents et indépendants. Selon le dossier, le dossier c'est tout qu'on a, les Aubert ne sont pas consistants ni indépendants. Je veux bien admettre une enregistrement sonore mais le impressions de quiconque ne me disent rien. Ceci dit je suis bien étonné que Me. Leforsonney ait pu dire une chose pareille, car si on lit son livre il ne semble pas si confident en les Aubert. Je soupçonne donc que ses propos sont tirés de leur contexte.

_________________
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Antoine de Saint-Exupéry


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