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Message non luPosté :16 mars 2015, 15:43 
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… mais pour certains qui pensent que C Ranucci est le kidnappeur, je remet en mémoire le fait C Ranucci ne peut pas avoir enlevé MD Rambla, puisque ni Spinelli, ni J Rambla n'ont reconnus au tapissage C Ranucci comme étant le ravisseur. De plus J Rambla n'a pas reconnu la 304 comme étant la voiture de ce même ravisseur.
Là, vous extrapolez beaucoup trop. Le fait qu'il n'y ait, dans le dossier, aucune preuve de l'implication de Ranucci dans cet enlèvement ne peut ( comme vous dites ) constituer la preuve de son innocence. Preuve, par ailleurs, parfaitement inutile à l'heure de le déclarer juridiquement innocent puisque la charge de la preuve revient à l'accusation. Vouloir à tout prix prouver son innocence ne rend aucun service à la Justice puisqu'il ressort du dossier que sa culpabilité n'a jamais été prouvée et sa condamnation fut tout ce qu'il y a de plus arbitraire.

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Message non luPosté :20 mars 2015, 14:15 
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Maurocon :
Là, vous extrapolez beaucoup trop. Le fait qu'il n'y ait, dans le dossier, aucune preuve de l'implication de Ranucci dans cet enlèvement ne peut ( comme vous dites ) constituer la preuve de son innocence...
J’entends ce que vous me dites. Par rapport à ce que je pensais sur ce point là jusqu’à maintenant et ce que justement vous me dites, force est que je dois peut-être pousser plus loin ma réflexion.

1) Jusqu’à maintenant, selon moi, on ne pouvait pas parler ‘’de non preuve de l’implication de C Ranucci dans l’enlèvement’’, mais plutôt de ‘’l’existence de preuves montrant que C Ranucci n’est pas impliqué dans l’enlèvement’’.
Ces preuves sont :
- Deux témoignages : La non reconnaissance au tapissage par deux témoins de C Ranucci, et la non reconnaissance de la voiture de C Ranucci par un de ces deux témoins.
- Une preuve matérielle : Le fait que le plan soit un calque.
Toujours jusqu’à maintenant, j’étais enclin à concéder que c’est ce deuxième point qui pose problème. Tant qu’un collège d’expert, après analyses, n’aura pas démontré et décrété que ce plan est un ‘’faux grossier’’, cette deuxième preuve continuera à rester une preuve tendant à impliquer C Ranucci dans l’enlèvement, au lieu de venir appuyer la réalité des deux témoignages qui eux l’innocentent.

2) C’est maintenant où j’arrive au stade, où sous votre impulsion j’essaye d’aller plus loin dans ma réflexion.
En admettant qu’il soit démontré par des experts que le plan dessiné soit-disant par C Ranucci, ne le soit pas, en vérité en tout ou partie par lui, est-ce que cela démontre de manière formelle qu’il n’est pas le ravisseur ? Non. Cela démontre simplement qu’il y a eu forfaiture de la part des policiers. Et seulement cela.
Par exemple, C Ranucci innocent aurait été incapable (et pour cause) de dessiner le plan du lieu de l’enlèvement, ou coupable aurait refusé de dessiner un plan. … Et c’est les policiers qui se seraient chargés de cela à sa place.
Ou alors, C Ranucci innocent aurait dessiné (et pour cause) un plan n’ayant pratiquement rien à voir avec le lieu de l’enlèvement ou le lieu de l’enlèvement dessiné par C Ranucci coupable avec celui existant dans la réalité n’aurait pas été assez ressemblant pour les policiers. … Et dans les deux cas ces derniers se seraient arrangés pour qu’il le devienne beaucoup plus.

En conclusion, sur ce point là, la preuve faite que le plan est un calque, cette preuve ne peut donner en aucun cas les clés pour savoir si C Ranucci est coupable ou innocent de l’enlèvement.

Mais du coup, il y a un doute. Coupable ou innocent ? Innocent ou coupable ?


Et qu’en est-il maintenant des deux témoignages ? Le plan s’avérant être une forfaiture, donne t’il plus de poids à ceux-ci ? Même ma réflexion antérieure sur l’importance de ces deux témoignages doit être revue à la baisse par le fait que les deux témoins, de bonne foi lors du tapissage, ont pu ne pas reconnaître C Ranucci comme étant le ravisseur qu’ils ont vu le 3 juin au matin à Saint Agnès, alors qu’en réalité ils avaient à faire au même homme. Mais ils peuvent également ne pas s’être trompés, car C Ranucci et le ravisseur peuvent être également deux personnes différentes.
Citation :
Maurocon :
... Preuve, par ailleurs, parfaitement inutile à l'heure de le déclarer juridiquement innocent puisque la charge de la preuve revient à l'accusation...
Ainsi, à partir du moment qu’il est démontré que le plan est un calque, s’introduit le doute sur l’implication de C Ranucci dans l’enlèvement. La justice est donc obligée de se prononcer à nouveau, tout au moins sur ce plan là de l’affaire. Et là, il faudra que l’accusation fasse la démontration (prouve) que le plan calqué n’en est pas un, alors que des experts ont prouvés le contraire.


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Message non luPosté :20 mars 2015, 16:16 
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Citation :
Non, quant à moi le scénario le plus crédible reste une simple fuite par affolement.
Sauf s'il a déjà tué la victime et que l'accident le surprend alors qu'il s'éloigne du lieu du crime. Pas de fillette dans la voiture lors de l'accident mais il serait quand-même coupable.
Sans doute, mais bien que le début de l'histoire collerait mieux aux faits concrets, le témoignage Aubert resterait impossible et le comportement de Ranucci après la fuite pas moins bizarre.
Donc ça ne change que l'emploi du temps entre l’enlèvement et l'accident et explique le délai de 3/4 d'heures max. pour la 304 de disparaître de la RN8bis. Tout le reste serait pareil, donc je pense que ce scénario n'est pas plus crédible, que celui de l'accusation.
C'est pour le caractère complet de la discussion, qu'il faut considérer cette possibilité.
Donc bien qu'il sera impossible de prouver l'innocence de Ranucci, sans un alibi en béton, il reste intéressant d'un point de vue académique de philosopher sur le scénario le plus convainquant. Pour moi, jusqu’à présent ce n'est pas un scénario Ranucci coupable. Mais vous n'en serez pas étonné :wink:
Citation :
Maurocon :
... Preuve, par ailleurs, parfaitement inutile à l'heure de le déclarer juridiquement innocent puisque la charge de la preuve revient à l'accusation...
J'ai lu qu'une fois condamné, il est au condamné de prouver son innocence. Mais c'est de la part de gens qui veulent à tout prix éviter, qu'une révision soit accordée.

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Message non luPosté :20 mars 2015, 17:21 
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5 juin:
Citation :
Pris en chasse par un témoin le conducteur de la peugeot a abandonné celle ci dans un sentier de montagne et s'est enfui en entraînant une fillette par la mains
6 juin:
Citation :
Nous avons parcouru environ un kilomètre, et à la sortie d’un virage, nous nous sommes aperçus que la voiture s’était arrêtée et arrivés à sa hauteur, sans descendre de notre véhicule, j’ai constaté qu’un homme avait ouvert la portière droite et tirait un enfant par le bras. J’avais la vitre baissée. L’enfant était plaqué contre l’homme et je n’ai pu voir s’il s’agissait d’une fille ou d’un garçon. J’ai seulement entendu l’enfant déclarer : « QU’EST-CE QU’ON FAIT ? ». D’après l’intonation de la voix, je ne pense pas que l’enfant avait peur. A ce moment-là et très rapidement, l’homme a disparu dans les buissons avec l’enfant.
Citation :
Au moment où je suis arrivé à hauteur de la voiture, j’ai assisté à la scène suivante : J’AI VU CET INDIVIDU TIRER PAR LE BRAS UN ENFANT QUI SE TROUVAIT A L’INTERIEUR DU VEHICULE. JE ME SOUVIENS NOTAMMENT QUE CET ENFANT PORTAI UN SHORT OU UNE CULOTTE DE COULEUR BLANCHE. EN REVANCHE, JE DOIS VOUS DIRE QUE LES FAITS SE SONT DEROULES SI RAPIDEMENT QUE JE N’AI PAS REALISE DANS CE MOUVEMENT S’IL S’AGISSAIT D’UN GARCON OU BIEN D’UNE FILLE. L’INDIVIDU A TIRE L’ENFANT PAR LE BRAS, L’A TIRE DANS LES BROUSSAILLES QUI BORDAIENT LA ROUTE. A PARTIR DE CE MOMENT, JE N’AI PLUS VU L’INDIVIDU NI L’ENFANT QUI AVAIENT DISPARU DANS LES BROUSSAILLES. ----
Citation :
A cet instant, ils apercevaient un jeune homme qui sortait du véhicule et tirait par le bras un jeune enfant.
L’homme et l’enfant s’enfuyaient dans la colline toute proche et ils ne tardaient pas à disparaître derrière les broussailles.
7 juin:
Citation :
12 heures 30, il avait poursuivi l'auteur en fuite d'un accident de la circulation et que ce dernier abandonnant son véhicule "Peugeot" gris métallisé, immatriculé 1369 SG 06, en bordure de la RN8bis, s'était enfui dans les bois en transportant un paquet assez volumineux
.
Citation :
A environ un kilomètre du carrefour, à partir de la partie d'un virage, il apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune gravissait le remblai et s'enfonçait dans les fourrés en tirant un paquet assez volumineux.
10 juin:
Citation :
j’ai vu l’homme tirer un enfant après avoir ouvert la portière côté passager de la 304. L’enfant était plaquée contre l’homme, ensemble ils ont sauté le caniveau bordant la route et ont disparu dans les fourrés. Je suis sûre d’avoir entendu l’enfant dire : « Qu’est-ce qu’on fait » d’une voix fluette, interrogative, mais pas du tout effrayée. Sur le moment j’ai pensé que l’homme s’enfuyait dans la colline parce que le véhicule avec lequel il avait pris la fuite était un véhicule volé.
Citation :
J’ai vu le conducteur près de la portière côté passager ouvrir la portière de l’extérieur, tirer par le bras un enfant, l’entraîner hors du véhicule, sauter avec lui le caniveau bordant la route, grimper dans la colline dans les fourrés. L’enfant n’a pas sauté le caniveau en premier mais à la suite du conducteur de la 304 et tirée par la main de ce conducteur.
J'ai mis toutes les déclarations décrivant l'endroit ou l'homme s'est enfui avec l'enfant en ordre chronologique. Tiens seulement ceux, qui connaissent le lieu parlent de la colline et les Aubert ne parlent même ni de colline ni de caniveau avant le 10 juin.

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Message non luPosté :21 mars 2015, 12:35 
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Pat, je ne comprends pas votre raisonnement car en aucun cas, la non-reconnaissance d'un suspect par les témoins peut constituer une preuve de l'innocence de celui-ci. On ne peut parler que d'absence de preuves de sa culpabilité ce qui est, d'autre part, largement suffisant pour un non-lieu ou une relaxe. Il incombait aux OPJ dirigés par la Juge d'apporter les preuves de l'implication du suspect et non pas à ce dernier d'apporter des preuves pour défaire les soupçons contre lui. C'est le principe de la présomption d'innocence et c'est ce qu'il faut d'abord défendre. Une accusation sans preuves ne peut obliger le suspect à devoir prouver son innocence, de quelle Justice parle-t-on ?
Quant à la révision, selon les textes, il suffit d'apporter un élément nouveau permettant de douter de la culpabilité du condamné. Il n'est pas nécessaire de prouver son innocence. Le plan, si expertisé et déclaré frauduleux, suffit donc à lui seul pour démonter l'accusation et provoquer l'annulation du jugement de la cour d'assises. Selon les textes… car la pratique est une autre histoire et c'est le terrain des professionnels du droit. C'est donc ce qu'il faut leur communiquer à ces professionnels : les éléments tendant à jeter un doute sur les preuves apportées au procès et non pas nos états d'âmes sur une innocence, pour l'instant, impossible à prouver.

Doornroosje, je veux bien croire, un peu, à l'intérêt philosophique qu'il y aurait à résoudre ce cluedo médiatique avant d'attaquer et dénoncer cette procédure qui sent la forfaiture à plein nez mais, jusqu'à présent, cette méthode n'a fait que donner des billes à tous les fanatiques de la justice à la louche et aux nostalgiques du couperet. Suffit d'aller lire les arguments présentés sur les sites confusionnistes pour le comprendre.

Maintenant, si on persiste à vouloir résoudre l'énigme, on ne peut évacuer la possibilité de la culpabilité de Ranucci. Celle-ci n'est possible qu'avant l'accident et, contrairement à ce que vous dites, elle expliquerait beaucoup mieux une bonne partie des contradictions et impossibilités que comporte le dossier. Mais, puisqu'on n'a toujours rien qui puisse accuser formellement à qui que ce soit, Ranucci inclus et que, par contre, on a tout ce qu'il faut pour douter de la probité des OPJ qui se sont occupé de cette affaire, pourquoi continuer à jouer contre le camp de la Justice ?

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Message non luPosté :21 mars 2015, 13:43 
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1) Jusqu’à maintenant, selon moi, on ne pouvait pas parler ‘’de non preuve de l’implication de C Ranucci dans l’enlèvement’’, mais plutôt de ‘’l’existence de preuves montrant que C Ranucci n’est pas impliqué dans l’enlèvement’’.
Ces preuves sont :
- Deux témoignages : La non reconnaissance au tapissage par deux témoins de C Ranucci, et la non reconnaissance de la voiture de C Ranucci par un de ces deux témoins.
pourquoi est ce un élément qui peut tendre vers la non implication de C Ranucci dans l'enlèvement et par voie de conséquence dans le meurtre de la petite, l'accusation ayant chargé le suspect de ces deux chefs d'accusation ?
selon les statistiques des criminologues, les erreurs sont beaucoup plus importantes dans les cas de reconnaissance d'un suspect par les témoins que dans les cas de non reconnaissance d'un suspect.
Evidemment, ce n'est pas la preuve absolue de l'innocence du niçois mais pour moi ça fait pencher la balance plutôt du côté de sa non implication.

le plan calqué n'est pas non plus une preuve de son innocence mais juste que les policiers sont coupables de forfaiture. Néanmoins, toute forfaiture pose question sur l'objectivité d'une enquête criminelle.


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Message non luPosté :29 mars 2015, 17:23 
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J'ai mis toutes les déclarations décrivant l'endroit ou l'homme s'est enfui avec l'enfant en ordre chronologique. Tiens seulement ceux, qui connaissent le lieu parlent de la colline et les Aubert ne parlent même ni de colline ni de caniveau avant le 10 juin.
J'ai mis toutes les références à la nature de l'endroit d’arrêt de Ranucci ensemble, pour établir si l'aplomb est le seul endroit, qui répond à ces caractéristiques. C'est cependant clair, qu'il n'y a rien de probant concernant cet endroit. Tout est subjectif, comme les distances. Je pense, que la seule chose plus ou moins certaine est, que les Aubert ont pu voir la voiture en sortant d'un virage.
Si on prend la possibilité, que Ranucci ait tué la petite avant l'accident en compte, il est encore moins logique, que Ranucci soit arrêté à l'aplomb.
Il est, comme je l'ai déjà dit impossible de prouver l'innocence de Ranucci, sans qu'il ait un alibi, mais ce qu'on peut néanmoins faire est, démonter les arguments et suppositions de l'accusation et ses adeptes. Un argument pour l'endroit d'arrêt était, qu'il n'y avait pas un autre avec une colline, qui était suffisamment pénétrable. Ma question; quelle colline ? Êtes-vous d'accord, que la colline, comme le caniveau n'est apparue, qu’après la découverte du corps. ?

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Message non luPosté :01 avr. 2015, 12:25 
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Un argument pour l'endroit d'arrêt était, qu'il n'y avait pas un autre avec une colline, qui était suffisamment pénétrable. Ma question; quelle colline ?


Rose, il existe un autre endroit où il est assez aisé de grimper le talus. Il est situé après le virage en épingle.

Nous en avons déjà pas mal débattu ici. J'avais mis une photo de la carte marquée d'une croix jaune ou violette pour situer l'endroit.

Souviens-toi que Jacques B nous avait expliqué l'histoire des courbes isométriques sur une carte démontrant que cet autre endroit existait, ce qui permettait de donner crédit aux 1 - 2 kms des Aubert au début.

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Message non luPosté :02 avr. 2015, 17:16 
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Rose, il existe un autre endroit où il est assez aisé de grimper le talus. Il est situé après le virage en épingle.
Ben si Anne, mais mon argument est, qu'il est même discutable, qu'il y avait vraiment un talus/colline à l'endroit où l'homme est disparu dans les broussailles. Il faut aller regarder la maquette pour voir si le cote "droit" monte tout au long du trajet. Le sentier menant à la champi reste également une possibilité.

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Message non luPosté :16 juin 2015, 09:49 
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revenons a nos moutons !
nous avons enfin une explication plausible a tout cet embrouillamini.
si ranucci dit vrai dans son premier témoignage alors il a roulé directement jusqu'a l'entrée de la champignognière.
c'est donc a cet instant précis que tout se joue car il faut certains éléments concordants pour faire son malheur!
le faxe - télégramme du 05 écrit par le controleur général constant décrit exactement ses éléments concordants.
cit : " pris en chasse par un témoin ( aubert ) le conducteur de la peugeot a abandonné celle ci dans un sentier de montagne ( il ne peut s'agir que de l'entrée de la champignogniére ) et s'est enfui en entrainant une fillette par la main " stop-
la seule chose que ranucci a probablement omis de dire c'est qu'il est parti inspecter le terrain avant d'y faire penetrer son véhicule.
et que il a laissé son véhicule devant la barriére moteur tournant.
il omet aussi de dire qu'il a réussi a sortir de son véhicule par sa portiére mais qu'il est impossible d'y penetrer par celle-ci.
la petite a réussie a s'échappée des mains de son agresseur.
de quel endroit ?
la simca ne peut se trouvée qu'a trois endroits.
la champignogniére
la 1ere entrée de la champignogniére
le chemin de la doria
seul la distance avec le chemin de la doria justifie d'emprunter le véhicule de ranucci!
il pousse la petite dans le véhicule , en fait le tour et n'arrive pas a y entrer!
c'est a ce momment précis que les aubert débarquent !
il fait le tour du véhicule , extrait la petite et s'enfui dans la colline.
un document relate ses faits et si en définitive ce document disait vrai !!!


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Message non luPosté :16 juin 2015, 10:55 
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c'est confus Maitre phidek !
C Ranucci est devant la barrière en bordure de route et il a laissé sa voiture moteur allumé le temps de repérer les lieux dites vous. C'est quand même risqué de faire cela.

Mais où se trouve la simca ?
- devant la champignonnière ?
- la 1ere entrée de la champignonnière ?
- le chemin de la doria ?

et où sont le ravisseur et la petite ?
vous dites que le ravisseur pousse la petite dans la 304, vous pensez donc qu'ils étaient eux aussi devant la barrière là où se trouve la 304 ? mais pourquoi s'emparer de la 304 ? pourquoi ne pas repartir à pied avec la petite jusqu'à sa voiture ?


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Message non luPosté :16 juin 2015, 23:39 
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ils se trouvaient a proximité pour des raisons qui sont pour le moment sans intérêts !
que ranucci fasse quelques dizaines de mètres dans le sentier qui mène a la champignonnière n'est pas aberrant s'agissant pour lui d'un endroit qu'il ne connait pas et d'une propriété privée.
il n'y a effectivement peut être pas de moteur en marche ni de clé oubliée mais simplement une gamine qui s'engouffre dans le véhicule afin de se protégée.
la scène que décrit madame aubert est très clair "" il ouvre la portière et arrache la petite du véhicule "".
ce qui est important c'est que le témoignage des aubert soit concordant avec celui de ranucci et de martinez.


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Message non luPosté :17 juin 2015, 06:44 
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l'une des questions importantes est où se trouve la simca ?

- la champignonnière ?
vous voulez dire à l'intérieur de la propriété privée ?
c'est quand même très risqué, elle pourrait être repérée par le propriétaire des lieux ce qui n'est certainement pas dans l'intérêt du ravisseur.
Mais admettons. Que fait il ensuite ?

- la 1ere entrée de la champignonnière ?
devant en bordure de route ?
non impossible car les Aubert auraient vu 2 voitures, la 304 et la simca.

- le chemin de la doria ?
Ensuite, il part à pied avec la petite jusqu'à la 2ème champignonnière pour abuser d'elle mais il tombe sur la 304 et les Aubert. Mais ensuite, que fait il ?


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Message non luPosté :18 juin 2015, 09:44 
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la simca ne peut etre qu'a un des trois endroits !

1 ) dans la champignogniére ou va penetrer ranucci ?

c'est impossible car ranucci n'aurait pas manqué de l'apercevoir et le dire aurait été sa meilleur défense !

2 ) dans le premier sentier qui mene a la champignogniére ?

c'est tout a fait possible car l'endroit se trouve entre la barriére et le lieux de découverte de la petite victime !

3) le chemin de la doria?

c'est possible aussi et colle avec le parcour du chien mais c'est trés loin pour une gamine en fuite ou une balade !

je pense donc que la simca se trouve dans le sentier qui méne a la champignogniére ( 1ere entrée ) et qu'aprés s'y etre arreter il lui a proposé une balade avec comme destination la champignogniére.
ce n'est pas idiot car cela permet de ne pas coincer la simca dans ou a proximité de la galerie.
la vrai question est pourquoi monte t'elle dans la peugeot ?


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Message non luPosté :18 juin 2015, 12:22 
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"2 ) dans le premier sentier qui mene a la champignogniére ?

c'est tout a fait possible car l'endroit se trouve entre la barriére et le lieux de découverte de la petite victime
!"

qu'appelez vous "le premier sentier qui mène à la champignonnière" ?
parlez vous de la champi des vallons ?

De plus, il n'y a pas que 3 endroits possibles pour la simca comme vous l'affirmez aussi péremptoirement. Regardez bien sur Google earth et vous verrez.


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