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 Sujet du message : Contexte
Message non luPosté :19 mai 2004, 23:32 
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Dans les grandes lignes:
En 1974, l'affaire est claire pour tous : coupable évident
Jusqu'au procès en 1976, l'affaire reste toujours claire pour tous ou presque: coupable (l'innocence n'est qu'une éventualité envisagée de manière marginale et peu convaincante par la défense)
En 1978 sort le livre "le pull-over-rouge" : un soupçon de doute vient se joindre à l'affaire (déjà "terminée" depuis longtemps par l'exécution), mais l'opinion générale ne prends pas fait et cause encore.
Mileu des années 1980, le doute commence à l'emporter, l'affaire prends sa tournure "exemplaire" et "passionnée".
Début des années 1990, l'affaire est bien ancrée dans la conviction d'innocence et emporte la majorité des opinions

Petit Sondage aux forumeurs:
- Quand avez-vous découvert cette affaire, et (surtout), à quel moment vous êtes-vous forgé votre opinion sur cette affaire ?

Le contexte de l'affaire à l'époque me parait être très important (et je ne parle pas de la passion suscitée par la question d'être pour ou contre la peine de mort, ni de la réaction à chaud des marseillais pour ce crime horrible, mais simplement de ce que l'on pouvait penser de cette affaire avec les informations que l'on avait à l'époque).

Pour situer les choses, je vais faire un parallèle qui va sembler un peu gonflé, voire provocateur ou iconoclaste (ce qui n'est pas mon but, mais j'admet qu'il puisse soulever des réactions), mais qui va adresser les choses de manière très concrètes.

Je prends l'affaire Dutroux, d'actualité, on la vit tous au présent.
Je pense que personne, y compris moi, à ce stade, n'a aucun doute sur le fait que Dutroux est une personne des plus crapuleuses, et qu'il a fait ceci:
1 - enlevé, tué An et Efje (en ayant probablement abusé d'elles)
2 - tué Weinstein
3 - enlevé, conduit à la mort Julie et Jessica (en ayant probablement abusé d'elles)
4 - enlevé, abusé de Sabine et Laeticia

C'est EVIDENT je pense pour la quasi-majorité des personnes qui ont eu un peu vent de l'affaire, des détails, des charges, soit la majorité des gens en fait.

Eh bien, si on y regarde d'un peu près, on s'aperçoit qu'on est dans un cas de figure qui pourrait tout aussi bien être rapproché de l'affaire Ranucci (sur des grandes lignes de fond bien sûr). Pourquoi ?

- Tout le monde est convaincu de l'évidence de la culpabilité et de la monstruosité.
- Rien (il semble jusqu'à maintenant, et malgré tous les soupçons/indices évidents) ne peut prouver qu'il a effectivement enlevé et tué An et Efje, ni tué Weinstein, ni qu'il est l'auteur de l'enlèvement de Julie et Mélissa, ni qu'il les a conduit à la mort. (la seule chose prouvée concerne l'enlèvement et l'abus de Sabine et Laeticia).
- il a toujours dit, du moins après un court laps de temps, qu'il n'était qu'un maillon/exécutant d'une chaîne de pédophiles, et qu'il avait au contraire essayé de protéger ces fillettes contre "pire".
- Personne ne croit vraiment ce qu'il soutient, ni même ses avocats, bien qu'ils essayent un peu de tirer sur la corde du réseau pédophile qui dédouanerai en partie leur client.

BON, maintenant, faisons un peu de fiction, et projettons-nous quelques années dans le futur, une personne creuse le sujet et recueille un certain nombre d'éléments concordant allant dans le sens de la réalité d'un réseau pédophile, très organisé, ayant utilisé et manipulé un homme de main - Dutroux - qui n'aurait fait que répondre à leurs ordres, contre finances, et qui finalement aurait dit la vérité lorsqu'il essayait de protéger les fillettes contre ces commanditaires pervers et dangereux (en abusant toutefois d'elles au passage, pour 2 d'entre elles, mais par une faiblesse qui aurait des origines dans histoire douloureuse d'enfance, et sans volonté de nuire), etc... Une enquête et un argumentaire de poids, très convaincant, avec avis unanimes d'experts à l'appui, concordances croisées des témoins, etc... Quelque chose d'une force comparable au dossier de l'affaire d'Outreau qui a réussi à mettre en examen 18 personnes de manière suffisamment "sûre"... (une hécatombe judiciaire, mais enfin, continuons le post...)
A ce moment de ces révélations, fortement argumentées par cette personne qui aura livré une enquête détaillée imparable, les choses ne vont-elles pas tourner dans les esprits ? Au point que l'on reconnaitra à la fois son peu de responsabilité finalement dans cette affaire à Dutroux, et son humanisme à essayer de protéger ces fillettes contre les commanditaires avoués. Bref, ce qu'il avait clamé depuis le début, mais que personne ne voulait entendre...

LA QUESTION, maintenant, c'est de savoir qui, parmi les personnes qui jugent sévèrement le rôle des policiers/gendarmes/juges dans l'affaire Ranucci, au nom d'une impartialité et d'une présomption d'innocence chevillé au corps, pourrait au nom de ces mêmes principes défendre le "présumé innocent" Dutroux avec autant de rigueur, de force, de pasion, et de déontologie sur l'impartialité des preuves du dossier ?!

Ce post est juste là pour rappeler qu'à l'époque, les jugements sur Ranucci sont pratiquement les mêmes que ceux que l'on peut avoir sur Dutroux en ce moment. Et qu'il n'y a pas grand monde pour voir un innocent et fouiller et se battre dans ce sens...........


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Message non luPosté :20 mai 2004, 01:53 
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Il me semble pourtant que les deux affaires ne sont pas comparables.

D'abord Dutroux a déjà été condamné pour ces faits et il n'a pas véritablement clamé son innocence. Il avait déjà enlevé des jeunes filles pour les violer.

Ensuite, personne ne semble remettre en cause le fait qu'il a construit ou fait construire la cachette dans laquelle les enfants ont été enfermées. Et il ne clame pas son innocence en disant : je ne connais pas cette cachette. Ce sera difficile, c'était sa maison.

Ensuite, sa femme ne le disculpe pas tellement.

A la différence de l'affaire de Christian Ranucci, là les présomptions se sont tout de même accumulées. Et les corps, on les a retrouvé dans son jardin. Pas dans celui du voisin.

Il y a un doute sur des ramifications possibles, qui remonteraient assez haut. Mais on ne peut rien en dire puisqu'elles n'apparaissent pas vraiment pour l'instant.

Toutes les affaires ne sont pas des erreurs judiciaires. Heureusement.

Mais il existe des erreurs judiciaires. L'affaire d'Outreau révèle ce que je pressentais dans un autre forum.

Dans le cas de Christian Ranucci : il n'y a pas d'antécédents, pas de signe avant-coureur. Et ça ce n'est pas bon signe pour l'accusation. Pourquoi n'a-t-il pas tenté d'enlever les gamins que sa mère gardait ? Pourquoi avoir été à Marseille pour faire cela "sur un coup de tête" ? Il y a dans le système de l'accusation un défaut de logique qui est moins perceptible pour l'affaire Dutroux. Dutroux a des antécédents, un mobile qui, s'il est crapuleux, renverrait peut-être à un réseau..., il y a des éléments qui sont gros comme une citerne transformée en cachette.

Ensuite, pour l'affaire Ranucci, quand il y a des "preuves", on s'aperçoit qu'elles sont entourées de zones d'ombre pour le moins curieuses. Ce n'est pas très bon non plus.


Les psy pour Dutroux par exemple ont osé prononcer le mot de psychopathe et le problème avec les psychopathes c'est qu'on ne sait jamais quand ils mentent et quand ils disent la vérité.

Christian Ranucci, les expertises psy font plutôt penser à celles d'Outreau : les enfants ne mentent jamais. Ce qui est aussi stupide que de dire que les enfants mentent toujours.

Là les expertises psy disent qu'il a une sexualité mal orientée. Ce qui est manifestement faux.

Donc pour résumé : l'administration judiciaire ne se trompe pas toujours.

Il arrive parfois qu'elle se trompe. Le problème c'est que quand elle se trompe, elle fait un sacré dégat. Donc la prudence n'est pas un luxe.


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Message non luPosté :28 mai 2004, 21:48 
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Citation :
Il me semble pourtant que les deux affaires ne sont pas comparables.


Ce sont deux affaires très différentes et c'est seulement un PARALLELE que je dresse, sur des choses très précises, des "grandes lignes de fond" comme je l'ai précisé (relire le post) . Si on sort de ce cadre, effectivement, on part en vrille...
Citation :
D'abord Dutroux a déjà été condamné pour ces faits et il n'a pas véritablement clamé son innocence. Il avait déjà enlevé des jeunes filles pour les violer.
dois-je en conclure que vous condamneriez un homme non sur les faits qui lui sont présentement reprochés, mais sur son passé, sur des faits anciens pour lesquels il a été condamné et purgé sa peine ?
Citation :
Ensuite, personne ne semble remettre en cause le fait qu'il a construit ou fait construire la cachette dans laquelle les enfants ont été enfermées. Et il ne clame pas son innocence en disant : je ne connais pas cette cachette. Ce sera difficile, c'était sa maison.

Ensuite, sa femme ne le disculpe pas tellement.

A la différence de l'affaire de Christian Ranucci, là les présomptions se sont tout de même accumulées. Et les corps, on les a retrouvé dans son jardin. Pas dans celui du voisin.
Ben non, c'est exactement pareil. Le pantalon tâché de sang, on l'a retrouvé dans le coffre de sa voiture, pas dans celle du voisin. Le couteau, les griffures sur les bras, etc...
En bref, et en gros, des éléments à charge indéniable dans les deux cas.
Citation :
Dans le cas de Christian Ranucci : il n'y a pas d'antécédents, pas de signe avant-coureur. Et ça ce n'est pas bon signe pour l'accusation. Pourquoi n'a-t-il pas tenté d'enlever les gamins que sa mère gardait ? Pourquoi avoir été à Marseille pour faire cela "sur un coup de tête" ? Il y a dans le système de l'accusation un défaut de logique qui est moins perceptible pour l'affaire Dutroux. Dutroux a des antécédents, un mobile qui, s'il est crapuleux, renverrait peut-être à un réseau..., il y a des éléments qui sont gros comme une citerne transformée en cachette.
Ben justement, vous oubliez qu'il y en a des antécedents: Spineck et Papalardo. Que ces élements sont dans le dossier, et que l'on peut lire et penser à l'époque que le passé de Christian Ranucci est suspicieux de part cela. (Je rappele que je me replace dans le contexte de l'époque, avec les éléments d'infos recueillis à l'époque)
Citation :
Ensuite, pour l'affaire Ranucci, quand il y a des "preuves", on s'aperçoit qu'elles sont entourées de zones d'ombre pour le moins curieuses. Ce n'est pas très bon non plus.
Erreur ! Il n'y a aucune zone d'ombre entourant ces preuves à l'époque.
Encore une fois, le titre et l'objet de mon message est "contexte". C'est à dire: à l'époque. C'est à dire quand on ne sait que ce que l'on sait à l'époque. C'est à dire à la même période que celle actuelle pour l'affaire Dutroux.
Et à l'époque, il n'y a strictement rien qui vienne mettre des zones d'ombres sur ces preuves dans l'affaire Ranucci. Ce n'est que bien après le procès...

Le fond de la réflexion est la suivante:
Au jour d'aujourd'hui, il n'y a personne pour aller prendre la défense de Dutroux, aller dire haut et fort qu'il n'y a pas de preuves contre lui pour les meurtres qui lui sont imputés, fouiller et creuser sur le "réseau pédophile" qui "serait" en fait le commanditaire utilisant le "simple soldat Dutroux", s'insurger, s'indigner, se battre, etc...
Personne ne le fait ! , et pourtant, on a un coktail qui est: pas de preuve des meurtres (donc les défenseurs de la présomption d'innocence devraient au moins se lever, où sont-ils ?...), et suspicion d'une autre piste. Bref, comme pour l'affaire Ranucci à l'époque en gros...

En ce moment, les avocats de Dutroux plaident l'innocence pour les meurtres (les seuls à y penser en fait, tout comme pour Ranucci en son temps. L'opinion publique dont nous faisons tous partie: je ne crois pas qu'elle y croit une seconde, exactement comme à l'époque du procès Ranucci).

DONC, ma conclusion est que:
- si l'on est un défenseur rigoureux de la présomption d'innocence (sur certains chefs précis d'accusation, les plus graves (pas sur ceux que le prévenu a reconnu bien sûr: le délit de fuite après l'accident, Christian Ranucci l'a reconnu, certains abus sexuels (très limités en fait, juste sur Sabine) ont été reconnus par Dutroux..., mais Ranucci n'a pas "reconnu le meurtre ni l'enlèvement", tout comme Dutroux ne reconnait pas les meurtres, et certains enlèvements), et que l'on est un ennemi acharné de l'emballement populaire/médiatique des affaires, que l'on dénonce par ailleurs comme étant un vecteur privilégié d'erreur judiciaire, ALORS ces personnes devraient se manifester EN MASSE, s'insurger, défendre ces principes et ces convictions d'objectivité et de justice "sereine" et "juste". Et devrait défendre Dutroux dans ces chefs d'accusation !
Et... il n'y en a pas...
Tout comme il n'y en avait pas à l'époque de l'affaire Ranucci...
(hormis les avocats bien sur (et encore), et un entrefilet dans un journal en gros (le parallèle avec l'affaire Dutroux étant que l'on trouve maintenant bcp plus de sources d'infos, et que sur certains sites internet, la défense du "réseau pédophile" est développée un peu, notamment le témoin X1 (qui bat largement Myriam Delay dans ses déclarations "mytho" au passage...)


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Message non luPosté :28 mai 2004, 22:53 
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On rigole là. Je crois.

Dans l'affaire Dutroux. On retrouve deux cadavres d'enfants dans son jardin et l'autopsie révèle que les deux enfants sont mortes de faim.
Les faits sont en soi suffisamment graves pour que le reste apparaisse un petit peu j'allais dire anecdotique, ce qui n'est pas le cas et le mot ne convient pas, mais vous voyez bien ce que l'on veut dire. Son destin judiciaire ne changera pas beaucoup, même si l'on ne démontre pas certains viols ou je ne sais quoi.

Il a enlevé des fillettes et ils les violées, les rescapées, Michèle Martin leur a demandé pardon. Donc c'est bien que certains faits sont avérés. Pour résumer, Dutroux ne dit pas : "je suis innocent". Il dit, je travaillais pour un réseau. La défense de M. Dutroux ne ressmeble pas à celle de Christian Ranucci.

Je n'ai pas dit que je condamnerais quelqu'un sur ses antécédents, mais en droit français, peut-être pas en droit belge remarquez, donc en droit français, c'est une personne que l'on condamne et l'on examine justement ses antécédents et la récidive aggrave les peine encourues.

Alors on peut discuter de la valeur de ceci ou cela, mais notre droit est fait ainsi.

Et par expérience, on sait que l'on trouve dans des affaires de ce type des antécédents, pas forcément criminels d'ailleurs, mais on trouve des viols dans l'enfance, des abandons qui se passent mal. Des agressions. Des signes quoi.
Chez Dutroux, ils y sont.

Vous prenez l'exemple de Christian Van Geloven, il y a une histoire d'inceste sur une petite soeur avant.

On ne tue pas comme ça, il faut un degré de souffrance extrêmement fort pour s'acharner comme ça sur quelqu'un.


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Message non luPosté :28 mai 2004, 22:59 
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Les antécédents Spinek et Pappalardo. Pfffffff.

L'administration judiciaire n'a pas été très honnête dans cette affaire et je voudrais savoir ce que pensent aujourd'hui ces personnes.

On entend beaucoup Gilles Perrault, Maître le Forsonney, un tout petit peu Viala. Le reste on ne l'a plus jamais entendu.

Apparemment ce n'est pas si facile de justifier cette enquête, à moins de demander des réparations auprès des tribunaux bien situés.

Attendez, on publie la photo de Ranucci dans les journaux en disant d'une certaine façon, venez le dénoncer, on n'a pas grand chose.

Dans ce registre on trouve toujours, et jamais le meilleur. Mais enfin, la reconnaissance par ces personnes n'est pas tellement concluante, les gamins ne le reconnaissent pas. Et en plus on arrive à démontrer que dans un cas, Ranucci ne pouvait pas être là. Donc il y a maldonne.

D'autre part, ce ne sont pas ces antécédents là dont je parle. Mais si vous voulez, quelqu'un qui tue une gamine de 14 coups de couteau, ce n'est pas possible qu'il n'ait pas agressé d'une façon ou d'une autre un gamin parmi ceux que gardait sa mère.

On ne tue pas comme ça. Ce n'est pas un coup de tête qui peut expliquer un tel meurtre. Il faut une rage folle. Et cette rage, elle se construit sur un ressentiment énorme.


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Message non luPosté :28 mai 2004, 23:18 
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Pour l'affaire d'Outreau, c'est pareil. Qui a dit, la presse française délire ?

Tous ces laquais de journalistes, ces panurges de seconde zone qui accusent tous ces prétendus notables (pour bien faire péjoratif) sans précaution, en ne se fiant qu'à la parole du parquet, voire du juge d'instruction, comme ils ont pris l'habitude de le faire.

Qui l'a dit ? Personne, ah oui aujourd'hui ça éclate et ça sent mauvais. Mais vous avez vu un journaliste faire son mea culpa en disant j'ai déconné ?

J'en ai vu un seul, le journaliste du Figaro je crois, il est à la retraite, dans l'émission Arrêt sur Image.


Quand Libé publiait il y a six mois je crois les expertises psy en disant oui oui les enfants sont crédibles et sans demander aux avocats de la défense un autre point de vue ?
Vous avez vu un article qui dit : on n'a pas fait gaffe ? J'ai pas vu.

Le monde, le "journal de référence" paraît-il. Au début du procès, il écrivait le réseau pédophile. Et là, il n'y avait pas de guillemets. Vous avez vu quelque part qu'ils prient les gens qui ont été salis par ces accusations de bien vouloir accepter leurs excuses ? Pour avoir tenter de les condamner avant l'heure, par ce titre ?

Quand à la télé, c'est tout le monde couché dans le même sens.

Comme disait Léo Ferré : Pour trouver la vérité, j'ai poussé jusqu'à la télé où on m'a dit : vous cherchez qui ? La vérité ? C'est pas ici.

Les seuls qui ont fait un travail sérieux sur cette affaire, ce sont les Belges et pour voir leur document, il fallait regarder TV5.
Ce n'était pas bien compliqué, la femme de Daniel Legrand montrait ses fiches de paie avec les horaires. Il ne fallait pas être bien malin pour voir qu'il n'avait pas le temps de faire ce qu'on lui reprochait, notamment de vendre des cassettes à un prétendu réseau.
Il ne fallait pas grand chose pour s'apercevoir que la ferme belge, il ne s'y passait rien.

C'est pas TF1 qui a passé le documentaire belge, ni les chaînes du service public. Ah oui, ben oui, ça mettait en cause notre glorieuse institution judiciaire. Alors non, il faut se taire.
Ah non, la justice du "pays des droits de l'homme". Pas touche !

Voilà la vérité, rien n'a changé bien sûr. Les médias mentent aujourd'hui comme ils mentaient hier, comme ils attrapent aujourd'hui les fantasmes de pédophilie, hier c'étaient les fantasmes du lynchage.

Quand le mensonge est trop gros, boom ça pête, et maintenant on couvre l'institution d'opprobe. Ce n'est ni l'un, ni l'autre. Aujourd'hui, la seule question qui compte c'est : qui n'est pas sérieux, qui refuse d'analyser les faits, qui se laisse entraîner par des fantasmes sans réfléchir un tant soit peu ?

Je laisse réfléchir tous ces gens sur leurs pratiques. Je n'ai pas beaucoup d'espoir de les voir devenir intelligents.

Et si cette pauvre mère, qu'il aurait fallu aider sans doute, ne s'était pas rétractée ? On allait où ? Le naufrage, il entraînait ces gens jusqu'où ?


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Message non luPosté :28 mai 2004, 23:27 
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Gihel, vous faites là exactement la démonstration de ce que j'épingle: vous êtes persuadé, convaincu, pour Dutroux, et vous ne pouvez pas voir en lui un brin de décharge en sa faveur.

Or tout ce que vous dites, argumentez, regardez-y un peu de plus près, et vous verrez comme je l'ai dit qu'il n'y aucun élément permettant de prouver formellement sa culpabilité ! RIEN. (hormis les charges d'abus sexuel qu'il a reconnu, limité seulement à Sabine, mais rien sur les meurtres et autres exactions).

Donc ma conclusion c'est que si vous étiez à Marseille à cette époque de 1974, le crime, puis 1976, le procès, vous auriez très probablement été de ceux qui aurait jugé Christian Ranucci coupable, et manifesté avec force et conviction cette culpabilité... Comme vous pouvez le faire en ce moment avec Dutroux... Pas basé sur les faits et les preuves et la présomption d'innocence, mais sur un "ressenti" qui fait loi...


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Message non luPosté :28 mai 2004, 23:41 
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Citation :
Gihel, vous faites là exactement la démonstration de ce que j'épingle: vous êtes persuadé, convaincu, pour Dutroux, et vous ne pouvez pas voir en lui un brin de décharge en sa faveur.

Or tout ce que vous dites, argumentez, regardez-y un peu de plus près, et vous verrez comme je l'ai dit qu'il n'y aucun élément permettant de prouver formellement sa culpabilité ! RIEN. (hormis les charges d'abus sexuel qu'il a reconnu, limité seulement à Sabine, mais rien sur les meurtres et autres exactions).

Mais en fait, là où nous ne nous accordons pas, c'est que Dutroux, je m'en moque un peu. Vous dites, il n'y a pas d'éléments. Ben mince alors, si il y en a, contrairement à ce qui se passe pour Ranucci.
Les fillettes reconnaissent la personne qui venait les voir et qui les violait, je n'ai pas le sentiment qu'elles mentent, c'est pas les Aubert, je suis désolé. Et en plus, il se trouve que c'est le propriétaire des lieux. Ben oui. Il y a quand même un problème.

Là le témoignage, il est dur à réfuter.
La cache c'était dans sa maison. Pour la cache, ce sont des éléments matériels.
Encore une fois, il ne nie pas les enlèvements. Vraisemblablement, il n'a pas tué les deux gamines, elles sont mortes de faim. Donc il ne les a pas tuées.
Ce qui est effectivement insupportable c'est que en taule, il n'a pas dit j'ai enlevé deux gamines et elles sont en train de crever dans la citerne.
Donc rien que ça, ça dit la mentalité du bonhomme.

C'est vrai que un type comme ça qui a si peu du respect élémentaire pour la vie humaine. Ben c'est un peu difficile. Et là on est face à des faits, on n'est pas en train d'examiner des preuves trafiquées.

La cache, pour parler de cela, c'est lui qui l'a construite, il le reconnaît. Il n'a pas dit, on a construit une cache avec une citerne dans ma maison à l'insu de mon plein gré.
Ça, c'est un élément matériel. On a emmené les jurés visiter la cache.

Je vais pas moi brandir la présomption d'innocence pour dire la cache n'existe pas, les gamines ne sont pas mortes de faim et Dutroux a dit qu'il fallait les sauver. Je ne peux pas, je suis désolé.

Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi les policiers et les gendarmes belges ont merdé à ce point, au point que quelqu'un descend dans cette cave et n'entend pas les enfants. Ce qui compte dans l'affaire Dutroux, c'est l'impéritie des enquêteurs. Qui se tirent la bourre et qui laissent crever deux gamines.


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Message non luPosté :28 mai 2004, 23:50 
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Pour aller plus loin, c'est vrai que lors du procès. Les médias en parlaient assez peu, il ne dure que deux jours. C'est très court. Deux ou trois commentaires de Jean-Pierre Berthet sur la une, de Paul Lefebvre sur la deux (je rappelle qu'à l'époque il n'y avait que trois chaînes !), que la une commençait à midi avec Danielle Gilbert Midi première. Sur la deux l'après-midi, il y avait un magazine pour les femmes (on jouait pour la femme au foyer).

Ben oui On a oublié, que la trois commençait à 18h. Que les trois chaînes terminaient à 1h du matin.

La télé continue, on ne connaissait pas.

Il y avait deux journaux télévisés. On entend ce procès, je n'y ai même pas prêté attention. Donc coupable, innocent, ouais. Ça ne marquait pas beaucoup à vrai dire. Et comme je ne suis pas marseillais, je ne peux pas savoir.

Une chose est sûre, il passait pour coupable. Mais personne ne connaissait véritablement ce dossier. Non ce qui pouvait choquer un habitant de la région parisienne, c'était le lynchage, là on disait, c'est les méridionaux. Le sang chaud quoi. Donc en tant que parisien, on ne réagissait pas beaucoup.

On oublie trop que internet et le téléphone portable ont dilué des différences régionales assez marquées dans les caractères (pas dans la culture je nuance tout de suite, parce que culturellement c'est un peu le contraire qui s'est passé.)


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Message non luPosté :28 mai 2004, 23:55 
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Gihel, vous évitez le sujet il me semble....
Citation :
Je vais pas moi brandir la présomption d'innocence pour dire la cache n'existe pas, les gamines ne sont pas mortes de faim et Dutroux a dit qu'il fallait les sauver. Je ne peux pas, je suis désolé.
Personne n'a brandi la présomption d'innocence sur le fait (indéniable) que Christian Ranucci est responsable de l'accident à la pomme. Le sujet n'est là. Il le reconnait lui-même.
Pour Dutroux, personne ne brandit la présomption d'innocence sur le fait qu'il a abusé de Sabine, ni qu'il l'a détenu ainsi que d'autres. Il le reconnait lui-même.

IL Y A PRESEMPTION D'INNOCENCE sur les meurtres qui lui sont imputés, et pour lesquels on ne peut pas trouver d'élements tangibles de preuve. C'est horrible, mais c'est comme ça !
Et c'est pour cela que je m'attends à vous entendre défendre cette présomption d'innocence pour Dutroux avec autant de force que celle que vous excercez pour Ranucci, sinon, votre discours ne peut pas avoir de consistance, de logique, de cohérence, et de force...


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Message non luPosté :29 mai 2004, 00:01 
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C'est au moment de l'exécution qu'on s'est dit là, Giscard déconne.

Cela faisait déjà roulette russe. Pourquoi lui, pas un autre ? Mais il faut absolument que l'on aille recherche l'article de libé. J'ai lu ça en vacances à l'époque et j'ai été marqué à vie : le crime de l'état.
Dans mon souvenir, le journaliste avait été interroger Monique, j'ai ce très vague souvenir en tête.

À l'époque, libé était un journal d'extrême-gauche, très anticommuniste d'ailleurs et très libertaire.
Pour dire la mentalité de l'époque, il s'est fait condamné, ledit journal parce qu'il avait publié en 78 une petite annonce d'une bonne femme proposant ses services pour déniaiser des jeunes gens trop timides, photo à l'appui avec des mecs qui attendaient comme chez le médecin.

Aujourd'hui on rigole et de la condamnation, et du fait pour une bonne femme de proposer cela dans un canard. Mais c'était la mentalité.

Il n'y avait même pas encore des annonces homos, il faut attendre un an pour cela. Et les anonces de libé, ça a fait un choc.

Si Christian Ranucci revenait, il nous trouverait très tribaux, trop cools, il ne nous comprendrait pas. On était plus écriture, plus ligne droite, plus costume.

D'abord aujourd'hui, il n'aurait pas d'accident à 12h. On jugerait que c'est trop tard dans la journée.


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Message non luPosté :29 mai 2004, 00:08 
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IL Y A PRESEMPTION D'INNOCENCE sur les meurtres qui lui sont imputés, et pour lesquels on ne peut pas trouver d'élements tangibles de preuve. C'est horrible, mais c'est comme ça !
Et c'est pour cela que je m'attends à vous entendre défendre cette présomption d'innocence pour Dutroux avec autant de force que celle que vous excercez pour Ranucci, sinon, votre discours ne peut pas avoir de consistance, de logique, de cohérence, et de force...
Mais je ne vois pas en quoi c'est horrible de ne pas pouvoir prouver qu'il a tué les deux autres. Ça ne va pas changer quelque chose à son destin judiciaire. Et d'abord, on ne va pas le tuer. C'est une première chose, parce qu'on n'est pas comme lui.

Si on ne peut pas prouver qu'il n'a pas tué les deux filles, eh ben il faut accepter cet augure.
Ça ne changera pas grand chose au dossier, il est déjà assez accablant comme ça. Enlever deux gamines, les violer sans doute et les laisser mourir de faim, excusez du peu. C'est beaucoup déjà. Et je dirais que cela m'effraie peut-être plus que le simple meurtre de quelqu'un.


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Message non luPosté :29 mai 2004, 00:13 
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Là, on atteint des limites.


Pour Ranucci, c'est vrai que sur le moment, personne ne s'est méfié. Personne n'a dit, ouh là, les enquêteurs déconnent, l'administration judiciaire déconne. Mais je vous ai montré que pour Outreau, à part le journaliste belge, je n'ai rien entendu.

Mais quand on a commencé a chercher une gamine prétendumment enterrée. Évidemment, on ne trouve rien. Là je me suis dit, on va où là ?
Même le pire, on est tenté de le croire, parce qu'après tout, tout est possible, mais tout d'un coup, cela s'effondrait.

Donc si le témoin principal ne se rétractait pas, on était parti pour une erreur judiciaire monumentale et là, vous pouviez toujours courir après les médias, il ne seraient pas venu.

L'affaire Ben Salah, une autre erreur judiciaire vraisemblablement, ça interesse qui ? Personne.


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Message non luPosté :29 mai 2004, 00:23 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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De toute façon je suis clair avec moi-même, je ne peux pas avoir le même point de vue sur un type qui laisse deux gamines de dix ans mourir de faim dans une cache après les avoir violé vraisemblablement et quelqu'un que je considère comme innocent parce que l'accusation ne tient pas la route.

C'est une façon de dire d'ailleurs que ce n'est pas une position idéologique, on n'arrive pas comme un chevalier blanc avec des "principes". D'ailleurs le principe avec les principes, c'est de s'appuyer dessus jusqu'à temps qu'ils cèdent.

Non, l'idée c'est d'examiner ce qu'on peut connaître d'une affaire et d'en juger la pertinence.

Pour ce qui concerne Ranucci, l'accusation n'est pas pertinente, pour les accusés d'Outreau, quand l'accusation sort qu'un ouvrier métallo est un vendeur de cassettes et qu'il fournit les sex shops sans aller le vérifier, elle n'est pas pertinente je suis désolé. On m'aurait annoncé, on a trouvé 1000 cassettes pornos dans sa buanderie, je ne dirais pas. Mais ce n'était pas le cas. On a osé dire : tout repose sur la parole des enfants, alors que la parole des enfant disait justement : il y avait des films en belgique et autres choses vérifiables. Ben quand ce n'est pas vérifié, il y a un problème.

Pour Ranucci, on nous annonce un couteau et on s'aperçoit que les PV sont bizarrement datés, on ne saisit plus qui a saisi quoi et où et on met en scène la découverte du couteau, et en plus ça ne correspond pas aux aveux.

L'accusation n'est pas pertinente. Et ce n'est pas une question ou pas de présomption d'innocence. C'est de la logique bétasse.


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