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Message non luPosté :22 juin 2005, 10:18 
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Le 5 au soir, on vient à peine de découvrir le corps, de faire la levée du corps.

Ranucci n'est pas encore interpellé, on sait même pas la tronche qu'il a. On a juste des soupçons... Ce qui est normal.

Le gendarme découvre le couteau, le remet en place?

On sait même pas à qui va être confiée l'affaire, car je crois que c'est la Juge d'Instruction qui décide.

A forciori, c'est la police qui prend le relais.

Les policiers et gendarmes de l'époque ne sont pas "cul et chemise" et celà pour des raisons évidentes et indépendantes de leur volonté.

Je ne vois donc aucune connivence possible entre ces deux corps de métier.

Car si un gendarme trouve le couteau et le remet en place, il faut bien qu'il le dise au policier et celà dans le dos de son capitaine.

Non, résolument, ça ne va pas.

Il y a t'il sur ce forum un policier qui pourrait en dire plus à ce sujet, voire me contredire? merci.


L.


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Message non luPosté :22 juin 2005, 13:43 
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Citation :
Le 5 au soir, on vient à peine de découvrir le corps, de faire la levée du corps.

Ranucci n'est pas encore interpellé, on sait même pas la tronche qu'il a. On a juste des soupçons... Ce qui est normal.

Le gendarme découvre le couteau, le remet en place?
Non bien sûr, il le garde, il écrit même une fiche de scellé qui raconte comment le couteau a été découvert et les huit pièces saisies seront remises à la sûreté. Donc le lendemain, le 6, le couteau devait être dans les locaux de la sûreté avec le pull, les pierres, la branche, les moulages de roue et le sabot.
Citation :
On sait même pas à qui va être confiée l'affaire, car je crois que c'est la Juge d'Instruction qui décide.
Non c'est le procureur qui décide "de l'opportunité des poursuites" et qui nomme pour ce faire un juge d'instruction, en l'occurence Mme Di Marino a été nommée la veille. La preuve, elle est sur place quand on fait la reconnaissance du corps avec le père.
Citation :
A forciori, c'est la police qui prend le relais.
C'est pour cela que les gendarmes vont remettre les 8 pièces, dont le couteau aux policiers, mais cela le soir du 5 ou le matin du 6.

Citation :
Les policiers et gendarmes de l'époque ne sont pas "cul et chemise" et celà pour des raisons évidentes et indépendantes de leur volonté.

Je ne vois donc aucune connivence possible entre ces deux corps de métier.
Mais qui a parlé de connivence là-dedans ? Il n'y a pas de connivence.
Citation :
Car si un gendarme trouve le couteau et le remet en place, il faut bien qu'il le dise au policier et celà dans le dos de son capitaine.

Non, résolument, ça ne va pas.
Parce que ce n'est pas comme cela que cela s'est passé. A 15h environ, on a donné l'ordre au capitaine Gras de rechercher le couteau dans la tourbe. Et l'ordre a dû venir du parquet, je suis désolé d'être aussi méchant.

A ce moment la le couteau se trouve à l'évêché, capisco ?
On est le 6 à 17h30 ok ?

Donc quelqu'un de l'évêché prend le couteau, lui enlève sa fiche de scellé, et le rapporte à la Pomme, pendant que le capitaine Gras cherche ailleurs. Et c'est à ce moment là qu'il le replante dans la tourbe. C'est quelqu'un qui vient de la sûreté qui a fait cela.

Et le capitaine Gras se pointe avec sa poele à frire et il cherche le couteau une deuxième fois, et avec les indications des policiers, il arrive à le retrouver.

Et comme ça on dit : c'est sur les indications de Ranucci. Alors qu'en fait on a bâti les aveux sur ce qui s'était passé la veille.

Citation :
Il y a t'il sur ce forum un policier qui pourrait en dire plus à ce sujet, voire me contredire? merci.

L.
Allo, M. le capitaine Gras, pourriez vous nous expliquer comment vous avez retrouvé le couteau deux fois en 48h ?


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Message non luPosté :23 juin 2005, 09:37 
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Le problème, c'est que la tourbe était "sèche et dure" quand on a trouvé le couteau.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 09:49 
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Bonjour Philippe,

Seriez-vous d'accord avec une reflexion que je m'étais faite tantôt à propos de cette tourbe sèche et dure?


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Message non luPosté :23 juin 2005, 09:55 
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Je ne sais pas, Laurence. Qu'est-ce que c'était, comme réflexion ?


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Message non luPosté :23 juin 2005, 10:06 
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Lors de la découverte du couteau le 6 juin, il était donc enfoncé à 20cm de profondeur et le tas de tourbe était dur et sec.

Il a fallu gratter.

Si ce couteau fut découvert le 5 juin et remis à sa place, comment une croûte dure et épaisse a pu se former en une nuit?

Amitiés.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 10:17 
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Oui, je suis d'accord avec ça, Laurence. Je ne pense pas que les policiers aient mis ce couteau eux-mêmes dans le tas de tourbe.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 10:51 
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Le PV récapitulatif de saisie prouve le contraire à mon avis. Le couteau est à Marseille le 6 à 17h30 ou bien, de façon plus certaine, sa fiche de scellé qu'on a recopié à ce moment là sur ledit PV.

Le couteau est retrouvé sous une croute sèche, mais en dessous ce n'est pas sec, donc il était tout à fait possible d'enfoncer le couteau le 6 exactement de la même manière qu'il avait été enfoncé le 3 vraisemblablement.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 10:59 
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Moi je n'y crois pas, pour deux raisons principales. La première, c'est que pour une fois, je suis d'accord avec Gérard Bouladou au sujet des dates sur les PV. La seconde, plus abstraite, c'est que, même si la déclaration de Ranucci à propos de l'endroit où a été trouvé le couteau a pesé lourd dans la balance, c'était un risque énorme à prendre, pour les policiers, alors qu'ils avaient le couteau et que c'était déjà bien de l'avoir. Ils ont déjà une "preuve" contre leur accusé, et ils prennent un risque considérable, vraiment considérable, juste pour que cette preuve soit un peu plus solide ? Je n'y crois pas. Par ailleurs, comment admettre que Ranucci n'ait jamais, à aucun moment, dit : "La police m'a dit où était le couteau, et j'ai dû répéter." Pas possible, pour moi.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 11:13 
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Attention, il y a deux pièces en cause.

La première, c'est la fiche de scellé qui décrit le couteau et la manière dont il a été découvert. Fiche de scellé accrochée au couteau.

Le premier élément, c'est que la photo a été prise à la sûreté, avec les lanières, avec l'opinel par exemple. Preuve en est la règle qui figure sur les clichés : c'est la même.

Ensuite Gérard Bouladou nous dit : oui bien sûr, il y a écrit que la fiche renvoie à un PV du 5, mais cela ne veut pas dire que la fiche datée du 5 ait été écrite le 5 car le 5 représente l'ouverture de l'enquête. Ce qui est vrai.

Le problème, il n'est pas là. Le problème il est dans la rédaction du Pv récapitulatif de saisie.

C'est la deuxième pièce en cause qui permet de déduire que la fiche de scellé a bien été rédigée le 5, même si cette mention ne le signifie pas.

Le PV récapitulatif de saisie, rédigé par l'inspecteur Porte est daté du 6 à 17h30, il est composé de deux listes qui sont écrites au MEME MOMENT. Ceci est attesté par le fait que le papier n'a pas été retiré de la machine et qu'elle sont reliées par la mention : "de même suite".
Et le couteau y figure en huitième position, et la description qui en est faite recopie la fiche de scellé.

Ainsi donc le couteau, en tous cas la fiche de scellé, se trouvait bien à l'évêché le 6 à 17h30. Donc le couteau est passé par la sûreté avant de se retrouver dans la tourbe.

Il ne peut pas en etre autrement.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 11:30 
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La seconde, plus abstraite, c'est que, même si la déclaration de Ranucci à propos de l'endroit où a été trouvé le couteau a pesé lourd dans la balance, c'était un risque énorme à prendre, pour les policiers, alors qu'ils avaient le couteau et que c'était déjà bien de l'avoir.
Ils ont déjà une "preuve" contre leur accusé, et ils prennent un risque considérable, vraiment considérable, juste pour que cette preuve soit un peu plus solide ? Je n'y crois pas.
Quel risque prenaient-ils ? Ils sont couvert par le parquet, on bloquera comme on veut. Vous imaginez bien qu'ils n'ont pas fait cela sans l'assentiment de quelqu'un à un étage plus haut.

Ils ont le couteau certes. Et ils ont Ranucci. Mais leur problème, c'est de relier l'un à l'autre. Si Ranucci n'indique pas où se trouve l'arme, il va finir par dire qu'elle n'est pas à lui, ce qui probable parce que c'est l'arme d'un petit voleur à la roulotte ça, d'un petit délinquant, un peu loubard.
Donc non, au contraire, la preuve contre Ranucci tombe, et qu'est-ce qui reste ? Le pantalon ? Ah ben ça aussi c'est bizarre. Les Aubert ? Et puis c'est tout. Ils n'ont rien.

Pourquoi croyez vous que Gérard Bouladou s'arqueboute au dessin ? Au camarade de l'armée ? Au fait que les Aubert n'auraient jamais varié ? Aux aveux, alors que tout est faux et inepte ?

Parce qu'il n'y a pas grand chose pour faire tenir ce dossier. La base c'est le fait que Ranucci se trouvait à cet endroit. Mais au-delà : lenlèvement : personne ne le reconnaît, on nomme un autre marque de voiture.

Reste le couteau : "la preuve parfaite"... Ah oui, la preuve parfaite. Il faut deux heures pour retrouver la preuve parfaite, et surtout ne pas amener Ranucci sur les lieux dire lui-même où se trouve la "preuve parfaite".

Résumons :


Première version : si on maintient les choses, sans rien "arranger", l'argument de l'accusation sera : on a trouvé un couteau dans la tourbe le 5, en même temps que le pull.

Heu, le pull n'est pas à Ranucci . Ah bon, zut.
Donc le couteau il est à Ranucci ? Non, ça ne marche pas.
Oui mais il l'a dit dans les aveux que c'était lui qui l'avait enfoncé : oui, mais vous l'avez retrouvé la veille désolé, et il n'est pas à lui.


Deuxième version : Si on "arrange" un petit peu : on fait avouer à Ranucci,
puis on part le 6 et miracle on trouve le couteau là où il a dit.

Il est bien à lui le couteau, rien à voir avec le pull, ce n'est pas le même jour, il est bien à lui puisque c'est lui qui a dit où il était.


Ah ben moi, je trouve que la deuxième version elle est autrement plus accablante que la première. Il n'y a pas photo.

Citation :
Par ailleurs, comment admettre que Ranucci n'ait jamais, à aucun moment, dit : "La police m'a dit où était le couteau, et j'ai dû répéter." Pas possible, pour moi.

Mais il l'a dit : il dit à la juge : je ne suis d'accord avec rien. Et la juge rattrape, elle fait écrire par sa greffière : c'est bien moi qui ait dit où se trouvait le couteau. Ben dame on lui dit : mais Ranucci ce n'est pas possible : on a trouvé le couteau sur vos indications ! Donc on n'a pas pu vous le suggérer.

Ben si le couteau est trouvé le 5. On a pu effectivement le lui suggérer. Mais comme il ne connaît pas cette petite manipulation, ben il est obligé de se ranger à l'avis du juge, c'est moi qui ait indiqué où se trouvait le couteau puisqu'on me dit qu'on l'a trouvé comme ça. Et en plus, les avocats ne sont pas là.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 12:49 
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Pour la date du 6 à 17h30, c'est le début de la rédaction de ce PV récapitulatif. Il est tout à fait possible que la feuille soit restée deux heures dans la machine. C'est rien, deux heures.
Et puis bon, supposons qu'ils aient magouillé le truc, que l'ordre, ou du moins l'accord, vienne de "haut" : sur un point aussi délicat, et apparemment réfléchi, calculé, ils auraient commis l'énorme boulette de rédiger la fiche de scellé et le PV récapitulatif avant la soi-disant saisie ? Avouez qu'il faut en tenir une sacrée couche. Ça ne peut pas être juste une erreur d'étourderie, ils sont en train de faire un truc grave, lourd.

Quant aux aveux à propos de l'endroit où on peut trouver le couteau, là aussi ça paraît gros. Vous ne pensez pas que Ranucci et ses avocats en ont parlé 1 000 fois avant le procès ? Que si les flics lui avaient dit : "Ecoute, coco, tu vas dire que le couteau est dans la tourbe, ok ?", il n'aurait pas simplement bougonné ensuite "Je ne suis d'accord avec rien", il n'aurait pas cessé de répéter, de crier : "On m'a forcé, on m'a forcé à dire ça !", et ses avocats aussi, et aujourd'hui encore. C'est tout de même cent fois plus fort que le pull-over rouge, comme "détail" qui cloche.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 13:16 
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Mais ce n'est pas deux heures. Vous oubliez le PV de l'adjudant Monnin. Que dit l'adjudant Monnin dans son PV du 6 relatant la saisie du couteau ? Que ledit couteau sera remis au commissaire Alessandra le 7.

Donc la fiche de scellé, elle n'est de retour à la sûreté que le 7.

Comment l'inspecteur Porte peut-il rédiger, même à 20h (heure de rédaction du PV de l'adjudant Monnin), un récapitulatif avec une fiche de scellé qui est censée être à Gréasque ? Cela ne se peut pas.

Et Gérard Bouladou est obligé de nous dire : il l'a dicté par téléphone. Vaste blague, on se rend bien compte à la lecture qu'elle a été recopiée visuellement.

Et le coup du Pv qui reste dans la machine. Désolé non. A d'autres.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 13:31 
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Et puis bon, supposons qu'ils aient magouillé le truc, que l'ordre, ou du moins l'accord, vienne de "haut" : sur un point aussi délicat, et apparemment réfléchi, calculé, ils auraient commis l'énorme boulette de rédiger la fiche de scellé et le PV récapitulatif avant la soi-disant saisie ? Avouez qu'il faut en tenir une sacrée couche. Ça ne peut pas être juste une erreur d'étourderie, ils sont en train de faire un truc grave, lourd.
Ce qu'à mon avis il faut comprendre, c'est qu'il s'agit d'un rafistolage, pas grave d'ailleurs. Il a avoué, donc il est coupable. Donc bon, on a retrouvé le couteau à cet endroit. Finalement on change quoi : la date, rien d'autre.

Donc ce n'est pas véritablement calculé, Porte rédige son PV à 17h30 et on lui dit, bon ben voilà, on a changé d'avis, Machin truc emmène le couteau sur les lieux. Et puis voilà.
Et puis on a dit au capitaine Gras, bon ben vous recherchez le couteau : ah bon ? ben oui, il y a un couteau. Bon eh ben il fait. Et puis on lui dit : vous cherchez dans le chemin. Ah bon ben je cherche dans le chemin.
Puis radio téléphone : ah ben non finalement, Ranucci a dit qu'il était dans la tourbe. Bon ben il cherche dans la tourbe.

Et puis effectivement, il a du mal, alors on lui dit : cherchez par ici, cherchez par là... Plus près de la cahute en parpaing. Ah bon. Et on le retrouve. Et on lui remet sa fiche de la veille. Ben oui, c'est le même. Et on le rembarque le 7 à l'évêché. Je ne vois rien de très calculé, ce n'est qu'un tout petit arrangement.

Il me paraît évident que des PV ont disparu et n'ont pas été joints à la procédure, j'ai demandé à Gérard celui qui relate la transmission des 7 pièces : pull, pierres, sabot, moulages, branche... à la sûreté.
Et qui lui devrait être daté du 5.
Elle n'est pas dans le dossier apparemment. Et pour cause. Les sept pièces sont huit.
He oui.

Donc les choses se déroulent comme cela : on le fait avouer, alors on fait entrer le couteau par la petite porte, surtout on ne lui demande pas comment il se l'est procuré. Soudainement, il le sort de sa poche. Tiens, qu'est-ce que cela foutait là ? On ne sait pas trop. Il voulait piqueniquer. Ah bon. Et la bouffe pour piqueniquer. Ah il n'y en a pas ? Ah alors c'est évidemment très crédible. Et l'opinel c'est pas mieux pour piquniquer ? Ben on ne sait pas.
Donc il voulait piqueniquer. Et quand il s'en débarasse ? On ne sait pas trop, il est censé être dans la voiture, mais on ne sait même pas comment il descend et pourquoi.

Et il dit j'ai donné un coup de pied dedans et il s'est enfoncé dans la tourbe.

Il y a une fiche de scellé sur le couteau, oui mais la date c'est l'ouverture de l'enquête. Pourquoi refaire ?
Et le PV récapitulatif ? Il en faut un puisqu'on va donner les pièces au TGI. Bon on se dit la deuxième liste, on dira qu'on l'a tapée le lendemain.

Ce qu'il fallait enlever, c'est la pièce de transmission des scellés du 5 de la gendarmerie à la sûreté.

J'ai dit à Gérard Bouladou, je veux bien reconnaître que je me trompe mais dans ce cas, montrez moi la pièce de transmission qui ne contient que 7 scellés.

Ben j'attends toujours. Et je crois que je peux attendre longtemps.


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Message non luPosté :23 juin 2005, 13:40 
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Quant aux aveux à propos de l'endroit où on peut trouver le couteau, là aussi ça paraît gros. Vous ne pensez pas que Ranucci et ses avocats en ont parlé 1 000 fois avant le procès ? Que si les flics lui avaient dit : "Ecoute, coco, tu vas dire que le couteau est dans la tourbe, ok ?", il n'aurait pas simplement bougonné ensuite "Je ne suis d'accord avec rien", il n'aurait pas cessé de répéter, de crier : "On m'a forcé, on m'a forcé à dire ça !", et ses avocats aussi, et aujourd'hui encore. C'est tout de même cent fois plus fort que le pull-over rouge, comme "détail" qui cloche.

Le problème, c'est qu'il n'y comprend rien lui-même, il est en taule, complètement déphasé.

Lui ne s'occupe pas du tout du couteau, il est persuadé qu'il va suffire d'évoquer l'homme au pull et le pull-rouge pour que tout le monde se rende compte que ce n'est pas lui. Il est focalisé sur cet élément. Les prisonniers ont tendance à pratiquer la focalisation et vous avez du mal à leur faire saisir un ensemble. Leur perception est décalée, comme les sauvages de la forêt, ils ont appris à fonctionner au bruit, leur vision s'amoindrit, le sens du toucher se disloque. Et la conséquence c'est qu'ils focalisent : c'est pour cela qu'il y a tant d'incidents en prison. Vous avez affaire à des gens déphasés.

Et donc le reste de l'accusation visiblement ne l'effleure pas.

Je ne crois pas qu'ils en ont parlé mille fois comme vous dites avec les avocats. Ce n'est pas ce que dit le Forsonney. Il dit simplement, avant le procès, je lui pose la question du couteau : on va avoir un problème. Notez qu'il n'évoque pas le pantalon, qui est aussi un problème. Et là aussi il y a manifestement un petit rafistolage, pour faire tenir l'accusation.
On est venu le rechercher en douce dans le garage un dimanche soir. Ca aussi ce n'est pas vraiment calculé, c'est un rafistolage : on va faire un double des clés, on va lui rendre la bagnole et dès qu'on peut on va voir au garage. C'est tout..


Donc aux avocats, il a dû dire que les aveux lui avaient été extorqués, mais au-delà, à mon avis il ne comprend pas encore cette histoire de couteau : est-ce que le couteau est à vous ? je ne sais plus trop, bon je vais dire qu'il n'est pas à moi.
Vous faites comme s'il avait le dossier sous les yeux. Qu'il avait du recul, toutes choses qui n'existent pas.

Tout cela est absurde, mais comment résoudre l'absurdité ? C'est un couteau d'un petit voleur, d'un petit délinquant, pas d'un représentant de commerce même débutant.


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