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Message non luPosté :25 mai 2007, 10:19 
Citation :
Ou alors, il faudrait admettre l'obtention de cette information par la police via une voie non conforme à la procédure.

Comme vous ne pouvez pas l'envisager dans d'autres situations, vous devez renoncer à cette hypothèse dans ce cas aussi.

J'ai déjà répondu 10 fois.
De très nombreuses informations sont obtenues "sur renseignement" (c'est la formule consacrée),ce qui n'a rien d'illégal, mais qui ne figure jamais dans aucun procès-verbal. On appelle ça des "tuyaux".

Vers 19h, il semble bien que c'est le cas : Ranucci donne le "tuyau" qui manquait. Est-ce que c'est conforme à la procédure ? Il ne faut pas être complètement naïf. Il n'y a pas de trace, ni vu ni connu. Disons que c'est "à la limite" de la légalité stricte (ne le répétez pas, d'accord ?).

Et ça n'a rien à voir avec des faux en écritures, fabrication de fausses pièces à conviction, subornation de témoins, chantage et autres babioles du genre forfaiture qui font vos délices semble-t-il (sauf erreur de ma part).

Note : c'est lassant de répéter. Sauf question originale de votre part sur ce sujet, je ne répondrai plus.


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Message non luPosté :25 mai 2007, 10:23 
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C'est hallucinant ce que vous dîtes, vous êtes vraiment prêt à inventer n'importe quoi.

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 Sujet du message :
Message non luPosté :25 mai 2007, 10:29 
Citation :
[...]
J'ai déjà répondu 10 fois.
De très nombreuses informations sont obtenues "sur renseignement" (c'est la formule consacrée),ce qui n'a rien d'illégal, mais qui ne figure jamais dans aucun procès-verbal. On appelle ça des "tuyaux".

Vers 19h, il semble bien que c'est le cas : Ranucci donne le "tuyau" qui manquait. Est-ce que c'est conforme à la procédure ? Il ne faut pas être complètement naïf. Il n'y a pas de trace, ni vu ni connu. Disons que c'est "à la limite" de la légalité stricte (ne le répétez pas, d'accord ?).

Et ça n'a rien à voir avec des faux en écritures, fabrication de fausses pièces à conviction, subornation de témoins, chantage et autres babioles du genre forfaiture qui font vos délices semble-t-il (sauf erreur de ma part).

Note : c'est lassant de répéter. Sauf question originale de votre part sur ce sujet, je ne répondrai plus.
Mais pourquoi Grivel et comparses n'ont pas demandé ces précisions au moment des aveux ?

Pourquoi Grivel interrogerait il C Ranucci après alors que pour les policiers l'affaire est bouclée ?
Et puis Grivel, lui, connait la champignonnnière puisqu'il a été pris en photo avec m Guazzone et un autre policier le 5 juin.
Il sait donc bien où se trouve "la place où est étalée de la tourbe"


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Message non luPosté :25 mai 2007, 10:47 
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Citation :
De très nombreuses informations sont obtenues "sur renseignement" (c'est la formule consacrée),ce qui n'a rien d'illégal, mais qui ne figure jamais dans aucun procès-verbal. On appelle ça des "tuyaux".
Alors, j'ai une question originale et fondamentale quant au devoir civique de nos concitoyens quand il sont appelés à jouer le rôle difficile de juré : comment font-ils pour se fonder une intime conviction la plus objective possible si "De très nombreuses informations sont obtenues ..." ?
Citation :
Vers 19h, il semble bien que c'est le cas : Ranucci donne le "tuyau" qui manquait. Est-ce que c'est conforme à la procédure ? Il ne faut pas être complètement naïf. Il n'y a pas de trace, ni vu ni connu. Disons que c'est "à la limite" de la légalité stricte (ne le répétez pas, d'accord ?).
Rien ne vous permez d'affirmer "il semble bien que c'est la cas ...".
C'est une supposition qui n'a même pas la faveur d'une probabilité supérieure puisque les enquêteurs se sont déjà rendus sur les lieux et savent très bien que la désignation d'un endroit précis est difficile dans un tel environnement. Donc, vous ne pouvez pas faire comme si tout à coup les policiers se rendaient comptes que les recherches vont être ardues et décidaient en catastrophe d'envoyer P.Grivel "aux renseignements".
Et puis, de manière plus fondamentale, comment peut-on envisager une telle lacune de détails sur une question si importante de la part d'enquêteurs professionnels expérimpentés, sensés recevoir de tels aveux.
Citation :
Et ça n'a rien à voir avec des faux en écritures, fabrication de fausses pièces à conviction, subornation de témoins, chantage et autres babioles du genre forfaiture
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Les "fruits ripoux" de ce genre sont tous à mettre au même rayon.
Citation :
Note : c'est lassant de répéter. Sauf question originale de votre part sur ce sujet, je ne répondrai plus.
C'est dommage, je commençais à apprécier l'échange avec vous.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :25 mai 2007, 11:05 
Citation :
Citation :
la question essentielle n'est pas là.
Sur cette discussion fondamentale,……….
Bien sûr que cette question ou discussion est essentielle ou fondamentale, parce que si cette hypothèse se vérifie tout le reste « s’écroule ».
Citation :
Vu l'imprécision des aveux, Alessandra aurait du amener C Ranucci à la champignonnière, il n'avait pas à hésiter. Il avait le temps de le faire et pouvait même cloturer la GAV sur place.
Il pouvait aussi demander à Ranucci de lui faire un dessin, il fait si bien les plans.


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 Sujet du message : Réponse à jpasc95
Message non luPosté :25 mai 2007, 11:11 
jpasc nous avons déjà débattu de tous ces points un par un. Que voulez-vous que je vous dise d'autre que ce que j'ai déjà dit.
Je sais que vous êtes parfaitement honnête, et je vous réponds une dernière fois (j'espère).
Citation :
Pour vous tout est limpide.
Non.
Citation :
Pour vous, c'est C Ranucci qui a donné des indications précises à Grivel sur l'endroit où le couteau était enterré, au moment où il est emmené au bureau de la juge ou peut-être quand il en sort pour aller aux Baumettes.
Oui.
Citation :
Il est quand même étonnant qu'Alessandra et Porte n'aient pas pensé à demander des détails au moment des aveux. C'est tout l'intérêt des aveux que d'avoir des précisions. Si étant un policier, vous n'êtes pas censé savoir où se trouve le couteau, il semble élementaire de demander des précisions au suspect non ?
Ils ont oublié de demander c'est ça ?
Non. Ils ont prévu (évidemment) d'aller sur place avec Ranucci. Donc pas besoin de demander des précisions à Ranucci dans ses aveux.
Citation :
Il y avait plus évident à faire pour un commissaire. Vu l'imprécision des aveux, Alessandra aurait du amener C Ranucci à la champignonnière, il n'avait pas à hésiter. Il avait le temps de le faire et pouvait même cloturer la GAV sur place.
Exactement.
Citation :
Si la juge avait été informée de ces données objectives, elle n'avait alors aucune raison de refuser puisque C Ranucci pouvait lui être présenté dans les temps.
Il faudrait lui poser la question. Peut-être (hypothèse) a-t-elle pensé que la recherche du couteau ne poserait pas de problème (et pouvait aussi attendre le lendemain).
Elle avait une raison objective d'inculper Ranucci : l'application de la loi.
Citation :
Vous nous dites que bien qu'étant informée, elle n'a rien voulu savoir et a exigé d'avoir C Ranucci dans son bureau au plus tard à 18h15 (fin de la GAV).
Exactement.
Citation :
Et bien non, pour moi c'est totalement insensé, ça ne colle pas.
C'est votre opinion.
Citation :
Je continue de croire que la juge n'a pas été informée de manière aussi précise.
Je pense le contraire : la police doit informer la juge (c'est elle qui dirige l'enquête).
Citation :
J'arrive même a penser qu'Alessandra a du rétorquer à la juge qu'il n'aurait pas le temps d'emener C Ranucci là-bas et de lui présenter ensuite à son bureau au plus tard à 18h15 (fin de la GAV).
C'est votre imagination.
Citation :
La juge a alors exigé qu'on lui présente le supect dans les temps et que ce soit les gendarmes qui effectuent les recherches.
Je suis convaincu que les policiers n'ont pas montré un empressement débordant à ce que le suspect puisse leur montrer lui-même où était enterré la preuve matérielle du meurtre.
Ca ne peut que laisser perplexe.
Nous entrons (selon moi) dans l'absurdité, désolé.
Citation :
Sur cette discussion fondamentale, vos explications ne sont que des hypothèse sans aucune preuve.
Exact. En fait c'estl'autre hypothèse (enfoui par les policiers) qui est invraisemblable. Donc c'est bien Ranucci (preuve "par l'absurde" comme on dit dans les livres de Maths).
Citation :
C Ranucci dans les aveux ne parle que d'une place ou est étalée de la tourbe à proximité de la galerie. Si Grivel lui a demandé des précisions, je ne vois pas ce que C Ranucci a pu donner comme détails qui vont permettre de trouver soudainement le couteau. Ce n'est pas comme si vous aviez caché l'objet au 7 rue Untel, 3 eme étage sous le paillasson en face de l'ascenceur. Là c'est facile de donner ce genre d'indications et de trouver rapidement l'objet dissimulé.
Mais quand il s'agit de fumier, comment fait-on pour être précis ?
Exemple : "devant les parpaings, à droite".
Citation :
la baraquement en parpaings est situé juste à la sortie du chemin qui mène à la galerie ce qui représente une distance de 40 ou 50 mètres.
Le couteau lui se trouve à 100 mètres de l'entrée de la galerie.
Comme repère décisif, on fait mieux !
100 mètres ; estimation Gras (hum). "Quelques mètres" (Di Marino). 20 mètres (Grivel). C'est flou.
Citation :
Nous avons posé des questions auxquelles vous n'apportez pas de réponse.
La champignonnière était elle une décharge publique ?
Non. (Où avez-vous vu ça ?).
Citation :
Ni Gras ni Monnin dans leur PV n'indiquent qu'ils ont trouvé des objets métalliques lors des recherches du couteau.
Guazzone en parle, je ne pense pas qu'il invente.
Citation :
Alors pourquoi ont ils mis deux heures ?
Parce que ce n'est pas facile.
Si c'est un policier qui a enfoui le couteau, la durée est aussi 2 heures : même question.
Citation :
Gras a dit lui-même à Perrault à la fin des années 70 que les policiers l'avait envoyé ailleurs qu'au tas de fumier au début des recherches. Mais vous ne voulez rien entendre parce que c'est G Perrauilt qui rapporte le fait. Je comprends bien que ça vous embête (pour employer un euphémisme).
C'est formellement démenti par le PV Monnin et par...le PV Gras ! Donc ce n'est pas un FAIT. C'est une élucubration (et même deux élucubrations car il y a deux versions). Ca ne m'emmerde pas, ce n'est pas sérieux voila tout.
Citation :
L'année dernière, j'ai écrit au capitaine Gras et lui ai posé la question sur la longue durée des recherches et s'il n'avait pas eu l'impression d'avoir été "trimballé" par la police. Je m'attendais à ce qu'il s'indigne ou s'insurge. Non, il m'a répondu "compte tenu de mon age, je ne peux répondre à vos questions pourtant heureuses".
Vous voyez, j'ai le sentiment que M Gras s'est interrogé à l'époque et que les choses ne se sont pas passées comme vous l'affirmez.
C'est votre "sentiment". Mon "sentiment" est qu'il n'est pas très fier de ses (nombreuses) galéjades dans cette affaire...


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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté :25 mai 2007, 22:50 
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Citation :
C'est formellement démenti par le PV Monnin et par...le PV Gras ! Donc ce n'est pas un FAIT. C'est une élucubration (et même deux élucubrations car il y a deux versions). Ca ne m'emmerde pas, ce n'est pas sérieux voila tout.
Si vous utilisez le pv Monnin pour argumenter de cette manière, vous rendez le délai de 1h50 de recherche du couteau encore plus inexplicable.
Donc, il y a un problème de toute façon.

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté :25 mai 2007, 22:58 
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Citation :
Mon "sentiment" est qu'il n'est pas très fier de ses (nombreuses) galéjades dans cette affaire...
Vous accusez régulièrement "en veux-tu, en voilà" le Capitaine Gras, alors que vous défendez sans faille la police en général, et celle de l'Evéché en particulier.
Ca serait quand même bien de nous citer ces (nombreuses) galéjades que vous lui attribuez et de nous expliquer les raisons de vos accusations.
De grâce, ne venez pas, bien sûr, avec des "Alessandra l'a engueulé" rapportés par G.Bouladou mais attestés par rien.

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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté :25 mai 2007, 23:06 
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Citation :
Ils ont prévu (évidemment) d'aller sur place avec Ranucci. Donc pas besoin de demander des précisions à Ranucci dans ses aveux.
Si les aveux ne sont pas détaillés et circonstanciés, ils sont sans valeur.
Il en est de même s'ils ne contiennent pas d'éléments connus de l'accusé seul.

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 Sujet du message : Re: Réponse à jpasc95
Message non luPosté :25 mai 2007, 23:07 
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Elle avait une raison objective d'inculper Ranucci : l'application de la loi.
La loi pouvait bien attendre quelques heures.

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 Sujet du message :
Message non luPosté :26 mai 2007, 10:57 
Citation :
« soryu » a écrit:C'est formellement démenti par le PV Monnin et par...le PV Gras ! Donc ce n'est pas un FAIT. C'est une élucubration (et même deux élucubrations car il y a deux versions). Ca ne m'emmerde pas, ce n'est pas sérieux voila tout.

Si vous utilisez le pv Monnin pour argumenter de cette manière, vous rendez le délai de 1h50 de recherche du couteau encore plus inexplicable.
Donc, il y a un problème de toute façon.
-1- Le PV Monnin apporte un démenti formel à des élucubrations. C'est tout.
-2- Inexplicable ? Comment jugez-vous ça ? Une poële à frire, une "étendue", un couteau...et un témoin (Guazzone).

Rappel : il n'y a que 2 possibilités. C'est soit Ranucci, soit un policier, qui l'a enfoui.
On ne peut pas se contenter de "légitimement s'interroger" dans un cas (le 1er) et occulter l'autre cas (le 2-ème). Ca c'est la "tactique" des avocats au procès, mais les avocats ne s'intéressent pas à la vérité.
Cette "tactique" peut "marcher" avec des jurés populaires (quoique...). Avec des magistrats professionnels, elle est absurde (mais c'est votre problème, pas le mien).
Toujours la même ambiguïté qui "fausse" tous les dialogues.
Seule la vérité m'intéresse.

Si c'était un policier qui l'avait enfoui, il y aurait un sacré problème pour expliquer cette durée.
Je l'avais déja dit : cet argument, pour vous paraphraser, "se mord la queue". Plus on insiste sur la durée (2h), plus on montre que le 2-ème cas est invraisemblable (il l'est déjà au départ d'ailleurs).
Citation :
Vous accusez régulièrement "en veux-tu, en voilà" le Capitaine Gras, alors que vous défendez sans faille la police en général, et celle de l'Evéché en particulier.
Ca serait quand même bien de nous citer ces (nombreuses) galéjades que vous lui attribuez et de nous expliquer les raisons de vos accusations
Je n'aime pas "taper" pour le plaisir. Dans un post précédent j'ai rappelé quelques galéjades du capitaine, je vous y renvoie.
Et je ne "défends" pas les policiers. Je ne vois pas de raison spéciale de les "accuser", surtout sans preuve (la présomption d'innocence est valable pour tous), nuance.


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 Sujet du message : Réponse à Henri
Message non luPosté :26 mai 2007, 11:43 
Citation :
« soryu » a écrit:Ils ont prévu (évidemment) d'aller sur place avec Ranucci. Donc pas besoin de demander des précisions à Ranucci dans ses aveux.

[1]Si les aveux ne sont pas détaillés et circonstanciés, ils sont sans valeur.
[2]Il en est de même s'ils ne contiennent pas d'éléments connus de l'accusé seul
-1- Phrase creuse. Ranucci ne dit pas (par exemple) dans ses aveux qu'il s'est arrêté pour ouvrir la barrière, et pourtant il l'a fait (PV de Nice). Et ça suffirait à rendre ses aveux sans valeur ? D'autres détails sans importance sont absents des aveux, mais ça change rien à leur valeur.

-2- C'est évidemment la raison pour laquelle certains innocentistes soutiennent la thèse absolument invraisemblable de l'enfouissement du couteau par des policiers. Sauf si l'on a une conviction quasiment "religieuse", personne ne peut avaler ce scénario (et sûrement aucun magistrat). Cet élément est accablant. Reste la défense "élastique" : arme du crime ou pas...
Citation :
« soryu » a écrit:Elle avait une raison objective d'inculper Ranucci : l'application de la loi.

La loi pouvait bien attendre quelques heures..
Ah comme je suis d'accord avec vous !

Ca va vous faire hurler (j'adore ça), mais elle a sans doute pris cette décision...dans l'intérêt de Ranucci. Des charges énormes pèsent sur lui, il a le droit de se défendre (c'est la loi), et ce n'est pas à l'Evéché qu'il peut le faire. Ce ne sont pas des "tendres", pas vrai ? Mlle Di Marino a même demandé un examen médical immédiat...hum hum.
Le couteau, lui, ne va pas s'envoler. Au pire, elle ira le 7 sur place avec Ranucci et voilà.


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Message non luPosté :26 mai 2007, 12:02 
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Il n'y a pas de charges énormes, il n'y a jamais eu de charges énormes contre C. Ranucci.

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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :26 mai 2007, 12:11 
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Citation :
-1- Phrase creuse. Ranucci ne dit pas (par exemple) dans ses aveux qu'il s'est arrêté pour ouvrir la barrière, et pourtant il l'a fait (PV de Nice). Et ça suffirait à rendre ses aveux sans valeur ? D'autres détails sans importance sont absents des aveux, mais ça change rien à leur valeur.
Oui une valeur nulle.
Tout ce que C. Ranucci dit est dit pour coller avec la conviction des enquêteurs

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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :26 mai 2007, 12:17 
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Citation :
-2- C'est évidemment la raison pour laquelle certains innocentistes soutiennent la thèse absolument invraisemblable de l'enfouissement du couteau par des policiers. Sauf si l'on a une conviction quasiment "religieuse", personne ne peut avaler ce scénario (et sûrement aucun magistrat). Cet élément est accablant. Reste la défense "élastique" : arme du crime ou pas...
C. Ranucci ne sait pas ouvrir "son" couteau.
On ne sait même pas si les marques sont consécutives à un couteau automatique.
Après on va nous dire que c'est accablant, oui quand on a aucun autre argument.

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