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Message non luPosté :31 janv. 2008, 16:28 
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En fait, moi je placerai l'école de la magistartuffe à Marrakhech.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 16:34 
Citation :
Il y a beaucoup de légendes à ce sujet. Ce régime était surement à droite, mais il ne faut pas exagérer. Il était juste un peu plus à droite qu'Hitler.
Euh ... je ne sais pas. A l'impossible nul n'est tenu. D'ailleurs, il est des personnages de l'Histoire qui échappent à toute classification. Ce sont des monstres, voilà tout.

Disons que le Maréchal Pétain était un maurassien type. Ce qui est déjà pas mal.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 17:08 
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Je crois plutôt que ceux que l'on appelle monstres (peut-être pour mettre un peu de distance entre nous et eux) sont des êtres humains, comme les assassins en tout genre et même les assassins d'enfants. Il est dans la nature humaine d'arriver à paraître un monstre aux yeux de ses semblables.
Le monstre est au-delà de la justice, pas l'être humain, même s'il a commis une monstruosité. Je dis bien justice, pas vengeance.
Pour moi et ça n'engage que moi, la vengeance est un droit (pas au sens de justice, sinon à celui de légitimité morale) individuel, la justice, par contre, est un devoir de la société envers ses membres. Il est donc absurde de demander à la justice de satisfaire un besoin de vengeance.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 18:31 
Citation :
Jacques B.
Pour moi et ça n'engage que moi, la vengeance est un droit (pas au sens de justice, sinon à celui de légitimité morale) individuel, la justice, par contre, est un devoir de la société envers ses membres. Il est donc absurde de demander à la justice de satisfaire un besoin de vengeance.
La vengeance un droit et une légitimité morale sur le plan individuel ?

Disons que le désir de vengeance est malheureusement un sentiment humain très répandu, presque inévitable, souvent compréhensible. Disons qu'ils existe encore trop de cultures qui valorisent ce sentiment au point d'en faire une vertu et un devoir.

Mais un droit ?! Une légitimité morale ?! Même si j'ai bien compris que vous dissociez l'individuel et le judiciaire, il m'est définitivement impossible de vous suivre sur ce terrain.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 18:52 
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Bien sur que je les dissocient. De même que la morale indivuelle et la collective.
Légitimer n'est pas justifier ni-même trouver juste. Le droit et la Justice ne peuvent être que collectifs. L'histoire du droit et de la Justice n'est en fait que l'histoire de la sublimation (que non soumission) des intérêts individuels au bien et à la viabilité de la vie en collectivité.
Il y a beaucoup de choses qui sont moralement légitimes mais juridiquement contraire au droit. D'ailleurs le droit moderne a abandonné lentement l'idée d'être le rempart d'une morale particulière. Le droit mais pas certains magistrats, malheureusement.
Peut-être que commencer à comprendre cela, éviterait beaucoup de lynchages modernes, c'est à dire médiatiques. Et lynchages tout court aussi, d'ailleurs.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 23:10 
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Citation :
Ok, mais je crois tout de même que le risque de manipulation est plus fort avec un jury de "profanes". Il y a toujours le risque du fameux " ouah, c'est le juge d'instruction qui a dit cela, c'est un homme de loi, il sait ce qu'il fait....faisons lui donc totalement confiance". :wink:
Ta réponse me laisse perplexe.
D'un côté, tu sembles admettre que des professionnels de la justice puissent faire fausse route aux différents stades de la procédure, se tromper encore durant le procès et influencer dans le mauvais sens des jurés trop confiants.
Et d'un autre côté, tu voudrais faire davantage confiance à des professionels qui, dès lors qu'ils seraient jurés, seraient en mesure de déjouer en quelques jours les erreurs dans lesquelles d'autres professionnels se sont empétrés pendant mois et même des années. ethink edoh

Le jury populaire n'est pas la cause des erreurs.
Bien souvent, quand on arrive au procès c'est déjà trop tard.
Il faut prendre le problème à la source et respecter l'institution démocratique du jury populaire.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 23:37 
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Citation :
D'un autre côté, si nous avons un jury de professionnels, nous aurions moins d'états d'âme à renforcer l'exigence de motivation des décisions , ainsi surtout à envisager le probleme de leur responsabilité
A mon avis, le jury populaire ne s'oppose
- ni a l'appel d'un jugement (c'est déjà le cas en France)
- ni à la suppression de l'intime conviction de culpabilité (1)
- ni à l'exigence de motivations des décisions (2)

Le problème de la responsabilité est délicat pour un jury populaire dans la mesure où il s'agit d'un devoir civique obligatoire.
A méditer ethink

(1) personnellement, je ne conçois l'intime conviction (sans exigence de motivation) que si elle est l'expression d'une confiance positive en l'innocence d'un accusé, même si des preuves semblent le désigner comme coupable

(2) certains, hostiles au jury populaire, mettent en avant l'incapacité de ce dernier à s'exprimer dans le jargon judiciaire.
C'est un pretexte : si le but est de motiver à l'accusé la décision prise, autant le faire dans un langage qui lui est accessible.
Maintenant, si vraiment il fallait se plier à la prose juridique, le président et ses assesseurs pourraient retranscrire la motivation du jury populaire dans une forme plus "legal touch" mwink:

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :31 janv. 2008, 23:37 
Citation :
Bien sur que je les dissocient. De même que la morale indivuelle et la collective.
Légitimer n'est pas justifier ni-même trouver juste. Le droit et la Justice ne peuvent être que collectifs. L'histoire du droit et de la Justice n'est en fait que l'histoire de la sublimation (que non soumission) des intérêts individuels au bien et à la viabilité de la vie en collectivité.
Il y a beaucoup de choses qui sont moralement légitimes mais juridiquement contraire au droit. D'ailleurs le droit moderne a abandonné lentement l'idée d'être le rempart d'une morale particulière. Le droit mais pas certains magistrats, malheureusement.
Peut-être que commencer à comprendre cela, éviterait beaucoup de lynchages modernes, c'est à dire médiatiques. Et lynchages tout court aussi, d'ailleurs.
Je pense alors que nous ne donnons pas le même sens au mot "légitimer". Je suppose, d'après ce que vous dites, que vous donnez plutôt à ce verbe le sens de "trouver légitime", autrement dit "trouver compréhensible ou inévitable".

C'est ainsi par exemple qu'on peut trouver légitime (= compréhensible et inévitable) que des parents dont l'enfant a été assassiné éprouvent un sentiment de vengeance, sans pour autant considérer qu'ils ont raison de vouloir se venger.

Je trouve que "trouver une chose légitime" n'a pas tout à fait le même sens que "la légitimer". Dans le premier cas on comprend, dans le second on cautionne. C'est du moins comme cela que je le ressens.

D'où notre malentendu


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Message non luPosté :01 févr. 2008, 10:26 
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Citation :
[...]
Ta réponse me laisse perplexe.
D'un côté, tu sembles admettre que des professionnels de la justice puissent faire fausse route aux différents stades de la procédure, se tromper encore durant le procès et influencer dans le mauvais sens des jurés trop confiants.
Et d'un autre côté, tu voudrais faire davantage confiance à des professionels qui, dès lors qu'ils seraient jurés, seraient en mesure de déjouer en quelques jours les erreurs dans lesquelles d'autres professionnels se sont empétrés pendant mois et même des années. ethink edoh .
Pour être claire, personne, que la personne soit issue d'un jury de profanes ou un jury de professionnels, n'est exempt d'erreurs.
Encore une fois, faire une erreur est grave et préjudiciable; mais ne pas la reconnaître ni vouloir la réparer est franchement inacceptable et devrait être sanctionnable.
Non, je ne pense pas que ce soit la solution miracle pour tout régler. Il s'agit d'une proposition, laquelle devrait nécessairement être couplée avec d'autres mesures sur lesquelles il est tout à fait possible de réflechir également...
Et pour commencer, je crois aussi qu'il y a un réel souci de mentalité et d'humanité...lequel ne se décretera hélas jamais.
Je vois mal un jour un législateur imposer dans une loi aux hommes d'être humains, sensibles à la souffrance d'autrui, ouverts tout simplement à toutes les questions humaines et relationnelles.
Et pourtant, en bonne idéaliste ( néanmoins lucide :wink: ), je suis persuadée que cette donnée devrait être un fondamental. Un minimum obligatoire en somme. Une empathie naturelle pour les autres aussi, qui devrait , à mon sens, dépasser le cadre familial pour la plupart d'entre nous.
Néanmoins, pour revenir sur "notre" jury de professionnel, je persiste à croire qu'il pourrait avoir la capacité de déjouer quelques tours de passe passe juridiques...que le jury de profane ( en toute bonne foi d'ailleurs) ne saurait même pas cerner, faute justement le plus souvent de culture juridique.
Citation :
Le jury populaire n'est pas la cause des erreurs.
Bien souvent, quand on arrive au procès c'est déjà trop tard.
Il faut prendre le problème à la source[...]
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point: le problème doit être décelé avant même le procès et tout mettre sur le dos du jury populaire me semble effectivement injuste.
Soit dit en passant, l'institution du jury populaire me semble respectable...même si elle n'est pas exempte de critique.
Je précise enfin que c'est l'institution elle même que "critique" et en aucun cas, ceux qui ont à un moment ou à un autre de leur vie , pu ou du faire partie d'un jury d'assise.
:wink:

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 10:36 
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A mon avis, le jury populaire ne s'oppose
- ni a l'appel d'un jugement (c'est déjà le cas en France)
- ni à la suppression de l'intime conviction de culpabilité (1)
- ni à l'exigence de motivations des décisions (2)
Avis partagé sur ce point.
Citation :
Le problème de la responsabilité est délicat pour un jury populaire dans la mesure où il s'agit d'un devoir civique obligatoire.
A méditer
Certes, le probleme est délicat. A ce titre, il me semble d'autant plus facile d'exiger cette responsabilité de professionnels.
Ou bien, il faut d'urgence former chaque citoyen aux rudiments du droit et de la psychologie humaine :wink:
Nous ne sommes dans ce cas pas prêts, en France, de respecter les exigences de l'Europe en termes de réduction du déficit public edoh
Citation :
(2) certains, hostiles au jury populaire, mettent en avant l'incapacité de ce dernier à s'exprimer dans le jargon judiciaire.
C'est un pretexte : si le but est de motiver à l'accusé la décision prise, autant le faire dans un langage qui lui est accessible.
Maintenant, si vraiment il fallait se plier à la prose juridique, le président et ses assesseurs pourraient retranscrire la motivation du jury populaire dans une forme plus "legal touch"
oui c'est une bonne idée. Mais là cette proposition s'adresserait plutôt à tous les extérieurs à la décision, au verdict.
Encore une fois, nous intervenons in fine,et non pas à l'origine du probleme :wink:

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 10:50 
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A quoi peut bien servir un jury professionnelles, ou plutôt qu'est ce qui feras de plus qu'un jury populaire si il ne peut en aucun cas avoir axé au dossier d'instruction

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 10:56 
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A quoi peut bien servir un jury professionnelles, ou plutôt qu'est ce qui feras de plus qu'un jury populaire si il ne peut en aucun cas avoir axé au dossier d'instruction
justement, peut être justement faudrait il aussi parallèlement adapter certaines regles existantes au jury ( connaissance précise et étayée du dossier et de l'affaire avant les débats ).
Pour ce qui est de l'instruction, cela me semble difficilement envisageable: les phases d'intruction et de jugement sont nécessairement séparées en termesde procédure.

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 11:57 
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[...]
justement, peut être justement faudrait il aussi parallèlement adapter certaines regles existantes au jury ( connaissance précise et étayée du dossier et de l'affaire avant les débats ).
Pour ce qui est de l'instruction, cela me semble difficilement envisageable: les phases d'intruction et de jugement sont nécessairement séparées en termesde procédure.

Je ne vois pas du tout se qui ai "difficilement envisageable" dès que le juge d'instruction a clôturé son dossier, et la fait suivre a qui de droit, il n'y a aucune difficulté a en remettre un exemplaire a chacun des jury populaire quelques jour avant le jugement
depuis quelques temps, j'ai remarqué que l'on pouvait lire un même dossier a charge comme a décharge et sa c'est dut a l'influence que l'on peut avoir ici et là

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 12:19 
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J'avais compris que tu voulais mêler le jury à l'instruction avant qu'elle ne soit close , justement.... :wink:

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Message non luPosté :01 févr. 2008, 13:51 
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Danou, j'ai ouvert un autre sujet pour vous répondre, en respectant celui-ci consacré aux jurés.


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