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Message non luPosté :14 mars 2007, 14:44 
Citation :
je suis absolument d'accord avec vous.ce qui me parait beaucoup moins legitime dans la demarche de gihel c'est le cote"regardez c'est elle qui l'a tué!".
Le bourreau aussi vous pouvez dire tant que vous voudrez qu'il a du sang sur les mains,mais il n'a fait que son devoir.
Si l'on est partisan de la peine de mort, on peut effectivement considérer que le bourreau ne fait que son métier.

Si l'on considère comme moi que la peine de mort n'est rien d'autre qu'une abomination indigne d'un pays civilisé et que l'on sait à quel points les candidatures à cette besogne ont toujours été nombreuses du temps où la guillotine existait, on est parfois tenté de désespérer de la nature humaine ...


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Message non luPosté :14 mars 2007, 15:36 
Une fois de plus je suis d'accord à 99% avec Danou.

Le 1% est la sévérité envers Me Lombard. CR a choisi de plaider l'innocence, la mission devenait impossible.

J’ai déjà exposé plusieurs fois sur ce forum les raisons de ma sévérité envers Me Lombard.

Il a accepté de très mauvaise grâce d’assurer la défense de CR et n’a pas caché à Mme Mathon et au journaliste qui l’accompagnait qu’il aurait préféré plaider pour la partie adverse. On ne saurait lui reprocher sa réticence car le moins qu’on puisse dire est que cette affaire n’était pas un cadeau.

Il pouvait la refuser. Il ne l’a pas refusée mais, pour ménager son image, ne l’a pas franchement acceptée non plus. Il a opté pour une demi-mesure en refilant la patate chaude à un jeune assistant frais émoulu de la fac de droit et dont c’était la première affaire. Et ce, alors qu’il ne pouvait ignorer qu’il y allait de la tête d’un homme.
Il n’est entré que très tard dans l’affaire. Et encore, uniquement parce que Jean-François Le Forsonney a fini par le prévenir qu’il ne pouvait plus tenir tout seul et a menacé d’abandonner s’il ne s’engageait pas.
Lombard est entré dans l’affaire trop tard pour connaître le dossier dans les moindres détails. Trop tard pour faire enquêter en sous-main (oui, je sais, nous ne sommes pas aux Etats-Unis et les avocats, en France, n’ont pas le droit de faire enquêter. Mais ça, c’est la théorie ..). Trop tard enfin et surtout pour pouvoir bien connaître la personnalité de l’accusé et bâtir avec lui cette relation de confiance sans laquelle on ne peut espérer gagner un procès.

Si cette confiance avait existé, Lombard aurait tout d’abord peut-être eu une chance d’obliger CR à prendre conscience de ce qu’il se refusait à voir : le risque réel de la guillotine. Il ne fallait pas hésiter à lui mettre le nez dedans.

Tu as raison de dire que Lombard ne pouvait faire autrement que de plaider l’innocence puisque CR (soit parce qu’il se savait soit parce qu’il se croyait innocent) se refusait à plaider coupable.
Mais il existait une manière de plaider l’innocence sans pour cela aller fatalement droit dans le mur.

Il existait tout d’abord déjà un certain nombre d’éléments connus (non-reconnaissance de CR et de la voiture par JR et ES, satyre des cités au POR, témoignage abracadabrant des Aubert, et j’en oublie) qui, exploités avec talent et engagement, pouvaient, sinon renverser l’opinion, du moins semer suffisamment le doute pour enfoncer un coin dans le bloc des certitudes.

Et enfin et surtout, si cette relation de confiance entre CR et Lombard avait existé, Lombard aurait pu préparer l’accusé pour le procès. Il aurait dû lui dire en substance : « Ecoute, petit, tu veux plaider l’innocence et nous allons le faire. Mais dis-toi bien que, pour un certain nombre de raisons, cette innocence à toutes les chances de ne pas paraître vraisemblable au public, aux jurés et aux juges. Nous allons faire le maximum pour plaider les faits dans un sens qui nous soient favorables et exploiter au mieux les éléments de doute dont nous disposons.
Mais l’autre partie, c’est à toi de la jouer. Il faut bien que tu te dises que tu vas te trouver confronté à un bloc de haine qui ne veut qu’une chose : te couper la tête. La seule chance que tu aies d’entamer ce bloc de haine est de donner de toi une image sympathique. Proteste de ton innocence, mais de manière crédible ! Parle de ton fameux « trou noir » et de ton incapacité à te souvenir de tout mais parle surtout de ta certitude de n’avoir ni enlevé ni tué une petite fille ! Exprime de la compassion pour la petite et pour les parents de la petite, etc. ».

Je ne prétends pas qu’une telle démarche aurait renversé l’opinion publique ni convaincu beaucoup de gens de l’innocence de CR. Mais elle aurait probablement permis de donner de ce dernier l’image d’un très jeune gars, un peu paumé, peut-être coupable, peut-être innocent, peut-être inconscient de sa culpabilité. Mais dans tous les cas assassin d’occasion probable.
Sa jeunesse, son absence de casier judiciaire, l’absence de motifs crapuleux et de toute évidence l’absence de préméditation de meurtre auraient peut-être contribué à écarter l’échafaud.

Un procès se gagne par une bonne préparation et une connaissance en profondeur du dossier, par le talent du ou des plaideurs, mais également par l’attitude de l’accusé à la barre.

Je dis et répète que même l’immense talent et l’engagement d’un Robert Badinter auraient été impuissants à sauver Patrick Henri de la mort si ce dernier avait eu à son procès la même attitude que CR au sien.


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Message non luPosté :14 mars 2007, 17:08 
Citation :
[soryu] Une fois de plus je suis d'accord à 99% avec Danou.

Le 1% est la sévérité envers Me Lombard. CR a choisi de plaider l'innocence, la mission devenait impossible.

[Danou] J’ai déjà exposé plusieurs fois sur ce forum les raisons de ma sévérité envers Me Lombard.
Sur le 1% qui nous sépare, je suis à nouveau d'accord à 99%, ce qui nous fait, attendez : 99,99% d'accords.
Citation :
il existait une manière de plaider l’innocence sans pour cela aller fatalement droit dans le mur.
Oui.
Citation :
Il existait tout d’abord déjà un certain nombre d’éléments connus (non-reconnaissance de CR et de la voiture par Jean Rambla et ES, satyre des cités au POR, témoignage abracadabrant des Aubert, et j’en oublie)
Tout à fait, il y avait des éléments de doute. CR n'aurait jamais dû être condamné à mort sur un tel dossier (100% d'accord avec JLLF).

Je ne dirais pas "témoignage abracadabrant des Aubert" aussi catégoriquement que vous. Il y a quelque chose d'abracadabrant, mais il est loin d'être évident que "paquet volumineux" soit du Aubert "pur porc". C'est d'ailleurs pour moi une petite énigme (j'en ai déjà parlé) : qui s'est trompé ?
Citation :
Et enfin et surtout[...] Proteste de ton innocence, Exprime de la compassion pour la petite et pour les parents de la petite, etc.[...] assassin d’occasion probable.
Sa jeunesse, son absence de casier judiciaire, l’absence de motifs crapuleux et de toute évidence l’absence de préméditation de meurtre
Bien sûr.

Je crois que personne ne doutait, pas même ses avocats (impression personnelle).
Alex Panzani avançait une hypothèse très touchante humainement. Complètement hors de la réalité, CR s'est réfugié dans une pièce pathétique qui ne se jouait plus qu'avec une seule personne : sa mère.
Citation :
Je dis et répète que même l’immense talent et l’engagement d’un Robert Badinter auraient été impuissants à sauver Patrick Henri de la mort si ce dernier avait eu à son procès la même attitude que CR au sien.
Peut-être.


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Message non luPosté :14 mars 2007, 18:32 
(Danou a écrit : J’ai déjà exposé plusieurs fois sur ce forum les raisons de ma sévérité envers Me Lombard)

Soryu : Sur le 1% qui nous sépare, je suis à nouveau d'accord à 99%, ce qui nous fait, attendez : 99,99% d'accords.

Danou : Je me demande ce que vous allez bien trouver à loger dans ce 0,001 % (c’est bien ça ? J’ai toujours été nulle en maths

(Danou a écrit : Il existait tout d’abord déjà un certain nombre d’éléments connus (non-reconnaissance de CR et de la voiture par Jean Rambla et ES, satyre des cités au POR, témoignage abracadabrant des Aubert, et j’en oublie)

Soryu : Tout à fait, il y avait des éléments de doute. CR n'aurait jamais dû être condamné à mort sur un tel dossier (100% d'accord avec JLLF).

Je ne dirais pas "témoignage abracadabrant des Aubert" aussi catégoriquement que vous. Il y a quelque chose d'abracadabrant, mais il est loin d'être évident que "paquet volumineux" soit du Aubert "pur porc". C'est d'ailleurs pour moi une petite énigme (j'en ai déjà parlé) : qui s'est trompé ?


Danou : Je ne sais pas non plus si le témoignage des Aubert était en réalité « abracadabrant » (je veux dire par là bancal, contradictoire, en un mot peu crédible). Il se peut qu’il y ait eu finalement à cette incohérence apparente une raison toute simple (les gendarmes ou autre chose), je ne dis pas non, je n’en sais rien.
Mais je me plaçais, en parlant de « témoignage abracadabrant « dans l’optique de la défense, qui avait avec ce témoignage, qui présentait au moins tous les signes de l’incohérence, une occasion en or de semer le doute, si elle avait été plus engagée, plus talentueuse, plus convaincue, plus combative.

(Danou :
Et enfin et surtout[...] Proteste de ton innocence, Exprime de la compassion pour la petite et pour les parents de la petite, etc.[...] assassin d’occasion probable.
Sa jeunesse, son absence de casier judiciaire, l’absence de motifs crapuleux et de toute évidence l’absence de préméditation de meurtre)

Soryu : Bien sûr.

Je crois que personne ne doutait, pas même ses avocats (impression personnelle).
Alex Panzani avançait une hypothèse très touchante humainement. Complètement hors de la réalité, CR s’est réfugié dans une pièce pathétique qui ne se jouait plus qu’avec une seule personne : sa mère.


Danou : Possible. Mais dans ce cas, montrer de lui une image positive aurait bien mieux contribué à se justifier aux yeux de la seule personne qui importait pour lui (si l’hypothèse Panzani est juste), sa mère, que cette image de méchant roquet agressif qui a signé son arrêt de mort.

(Danou : Je dis et répète que même l’immense talent et l’engagement d’un Robert Badinter auraient été impuissants à sauver Patrick Henri de la mort si ce dernier avait eu à son procès la même attitude que CR au sien.)

Soryu : Peut-être.

Non, là je suis sûre à 300 % de ce que j’avance. Il ne faut tout de même pas oublier que Patrick Henri avait tué sans qu’il y ait l’ombre d’un doute. Qu’il avait soigneusement préparé son coup. Qu'il avait tué pour des motifs uniquement crapuleux. Etait tranquillement parti faire du ski pendant 3 jours avec des copains en laissant le corps du petit Philippe Bertrand sous son lit. Bref, qu’il n’avait pas la moindre circonstance atténuante. Certes, le talent de Badinter, sa plaidoirie contre la peine de mort, ont été extraordinaires. Mais imaginez ce que cela aurait donné si cette plaidoirie était venue après 2 journées où Patrick Henri, qui n’avait absolument aucune excuse, n’aurait pas cessé de se montrer arrogant, odieux, agressif, invectivant les uns, coupant sèchement la parole aux autres, etc.

Total des opérations : 000,1 % pour vous . Idem pour moi = Match nul.

Nous sommes donc du même avis. Du moins sur les sujets abordés dans ce post.


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 Sujet du message : Re: Interview G DONADINI
Message non luPosté :15 mars 2007, 02:22 
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Citation :
[...]

C'est l'évidence même.
J'ajoute que cette fable incroyable de l'homme au pull over-rouge a été un des éléments qui a envoyé CR à l'échafaud : revoyez la mine consternée de la jurée dans "Faites entrer l'accusé" quand elle l'évoque.

Note : le jury est souverain, il n'a pas à se justifier.
On envoie à la mort mais surtout on ne se justifie pas.

C'est tellement plus commode effectivement.

Mais nous ne vivons apparemment pas dans le même pays.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :15 mars 2007, 02:46 
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Citation :
Une fois de plus je suis d'accord à 99% avec Danou.

Le 1% est la sévérité envers Me Lombard. CR a choisi de plaider l'innocence, la mission devenait impossible.

J’ai déjà exposé plusieurs fois sur ce forum les raisons de ma sévérité envers Me Lombard.
Ce qui serait intéressant c'est d'exposer comment vous envisagez d'expliquer à Ranucci qu'il faut plaider le contraire de son honneur, alors qu'il vous dit que Mme Mattéi est un témoin important et qu'il faut absolument faire venir Mme Baracco qui dit la même chose qu'elle.


Citation :
Il a accepté de très mauvaise grâce d’assurer la défense de CR et n’a pas caché à Mme Mathon et au journaliste qui l’accompagnait qu’il aurait préféré plaider pour la partie adverse. On ne saurait lui reprocher sa réticence car le moins qu’on puisse dire est que cette affaire n’était pas un cadeau.
Donc vous n'êtes pas si sévère que cela alors... Mais je serais vous, je préciserais tout de même que cette impression, il la donne quand il ne connaît pas le dossier. Quand il connaîtra le dossier, il dira qu'il est convaincu de l'innoncence de Ranucci, comme je le suis puisqu'il y a un autre assassin qui laisse un pull dans une champignonnière.
Citation :
Il pouvait la refuser. Il ne l’a pas refusée mais, pour ménager son image, ne l’a pas franchement acceptée non plus. Il a opté pour une demi-mesure en refilant la patate chaude à un jeune assistant frais émoulu de la fac de droit et dont c’était la première affaire. Et ce, alors qu’il ne pouvait ignorer qu’il y allait de la tête d’un homme.
Il n’est entré que très tard dans l’affaire. Et encore, uniquement parce que Jean-François Le Forsonney a fini par le prévenir qu’il ne pouvait plus tenir tout seul et a menacé d’abandonner s’il ne s’engageait pas.

Vous simplifiez, vous télescopez et donc cela finit par devenir faux. Je suis désolé.

Quand le Forsonney dit qu'il ne tient plus, on en est encore au stade de l'instruction, donc fin 1974. Lombard prend le dossier en main réellement lorsque l'instruction est close (on peut à bon droit le lui reprocher).

Le Forsonney doit se justifier de ne pas avoir été présent lors de l'interrogatoire de dernière comparution où il est question finalement d'une seule chose : renforcer le couteau. - Mme Di Marino sait très bien que le couteau a été découvert le 5 (avec la poële à frire dont un PV des gendarme certifie que cet instrument avait été amené sur les lieux dès le 5. DES LE 5 - autrement dit un PV des gendarmes indique que la poële à frire est DEJA là le 5) et qu'il a été caché une seconde fois le lendemain pour faire croire qu'il appartenait à Ranucci. -

Vous ne pouvez plus être sans savoir qu'un avocat ne peut pas remettre en cause une enquête de police, fût-elle "rafistolée" ou "arrangée". Et donc il était fermement prescrit à Maître le Forsonney de ne pas être présent, mais il en aurait été de même d'un avocat expérimenté.

Citation :
Lombard est entré dans l’affaire trop tard pour connaître le dossier dans les moindres détails. Trop tard pour faire enquêter en sous-main (oui, je sais, nous ne sommes pas aux Etats-Unis et les avocats, en France, n’ont pas le droit de faire enquêter. Mais ça, c’est la théorie ..).
Ce n'est pas la théorie, c'est la loi. Je suis désolé. Ceci dit, il était possible effectivement à Maître Lombard de faire diligenter par le parquet un certain nombre d'investigations qu'il n'a pas faite.

Mais vous savez maintenant très bien qu'un avocat n'est pas indépendant, qu'il reçoit des ordres, des injonctions, voire des menaces. Une fois que vous avez compris cela, vous avez tout compris.

Citation :
Trop tard enfin et surtout pour pouvoir bien connaître la personnalité de l’accusé et bâtir avec lui cette relation de confiance sans laquelle on ne peut espérer gagner un procès.
On ne gagne pas un procès qui est joué d'avance, et celui là l'était.
Citation :
Si cette confiance avait existé, Lombard aurait tout d’abord peut-être eu une chance d’obliger CR à prendre conscience de ce qu’il se refusait à voir : le risque réel de la guillotine. Il ne fallait pas hésiter à lui mettre le nez dedans.
Vous pensez qu'il aurait fallu lui mettre le nez dans la lunette avant le procès ? Je ne comprends pas bien le sens de votre phrase. On rappelle tout le temps aux accusés la peine qu'ils encourent. Mais vous oubliez qu'il a 22 ans et deux ans à l'isolement. Vous vous imaginez vous, deux ans à l'isolement quand vous avez vingt ans ?
Citation :
Tu as raison de dire que Lombard ne pouvait faire autrement que de plaider l’innocence puisque CR (soit parce qu’il se savait soit parce qu’il se croyait innocent) se refusait à plaider coupable.
Mais il existait une manière de plaider l’innocence sans pour cela aller fatalement droit dans le mur.
Le procès Slansky en Tchécoslovaquie 1952 vous aurait sans doute comblé, les avocats commis par le gouvernement tchèque ont fini de persuader les accusés de plaider coupable, de réciter à l'audience des aveux prérédigés (on est pas loin de notre affaire) (quitte à remplacer leurs paroles par des bandes magnétiques quand ils ne se souvenaient pas de leur texte), et même lorsqu'ils ont été condamnés à mort pour 14 d'entre eux, à les persuader de ne pas faire appel, en prétendant que le parti n'avait pas besoin de tête.

Résultat du procès Slansky : 14 pendus. Et les cendres éparpillées dans un champ.

Comme qui dirait, Slansky n'a pas fait assez preuve de repentance. Il a eu une attitude suicidaire lors de son procès, il a eu une attitude indigne. L'un de ses coaccusés plus encore, il a perdu son pantalon, tellement il était amaigri par les privations de la détention.

Cela méritait bien la sentence démocratique des bons jurés tchèques.

Vous savez, avec Ranucci, on n'est pas si loin. L'idéologie en moins, mais la bureaucratie en égal. A la limite on préfèrerait presque l'idéologie. Au moins on comprend qu'il y a un espoir derrière. Tout de même.

Il existait tout d’abord déjà un certain nombre d’éléments connus (non-reconnaissance de CR et de la voiture par Jean Rambla et ES, satyre des cités au POR, témoignage abracadabrant des Aubert, et j’en oublie) qui, exploités avec talent et engagement, pouvaient, sinon renverser l’opinion, du moins semer suffisamment le doute pour enfoncer un coin dans le bloc des certitudes.

Et enfin et surtout, si cette relation de confiance entre CR et Lombard avait existé, Lombard aurait pu préparer l’accusé pour le procès. Il aurait dû lui dire en substance : « Ecoute, petit, tu veux plaider l’innocence et nous allons le faire. Mais dis-toi bien que, pour un certain nombre de raisons, cette innocence à toutes les chances de ne pas paraître vraisemblable au public, aux jurés et aux juges. Nous allons faire le maximum pour plaider les faits dans un sens qui nous soient favorables et exploiter au mieux les éléments de doute dont nous disposons.
Mais l’autre partie, c’est à toi de la jouer. Il faut bien que tu te dises que tu vas te trouver confronté à un bloc de haine qui ne veut qu’une chose : te couper la tête. La seule chance que tu aies d’entamer ce bloc de haine est de donner de toi une image sympathique. Proteste de ton innocence, mais de manière crédible ! Parle de ton fameux « trou noir » et de ton incapacité à te souvenir de tout mais parle surtout de ta certitude de n’avoir ni enlevé ni tué une petite fille ! Exprime de la compassion pour la petite et pour les parents de la petite, etc. ».

Je ne prétends pas qu’une telle démarche aurait renversé l’opinion publique ni convaincu beaucoup de gens de l’innocence de CR. Mais elle aurait probablement permis de donner de ce dernier l’image d’un très jeune gars, un peu paumé, peut-être coupable, peut-être innocent, peut-être inconscient de sa culpabilité. Mais dans tous les cas assassin d’occasion probable.
Sa jeunesse, son absence de casier judiciaire, l’absence de motifs crapuleux et de toute évidence l’absence de préméditation de meurtre auraient peut-être contribué à écarter l’échafaud.

Un procès se gagne par une bonne préparation et une connaissance en profondeur du dossier, par le talent du ou des plaideurs, mais également par l’attitude de l’accusé à la barre.

Je dis et répète que même l’immense talent et l’engagement d’un Robert Badinter auraient été impuissants à sauver Patrick Henri de la mort si ce dernier avait eu à son procès la même attitude que CR au sien.

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Message non luPosté :15 mars 2007, 02:57 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Vous ne vous souvenez pas de l'époque du procès Patrick Henry sinon vous ne diriez pas cela. A l'époque, le livre de Perrault était paru et il avait causé un énorme choc, parce qu'on se rendait compte à ce moment là que la justice franaçaise merdait et que de toute façon, il fallait abolir.

L'opinion dans ces matières n'a aucune espèce d'importance, c'était une question politique qui était posée : il y avait d'un côté Peyrefitte et sa loi "sécurité et liberté", l'équivalence du sarkosisme aujourd'hui : je fais oublier le chômage et le pompage des richesses par les actionnaires en maniant le baton contre les classes laborieuses et dangereuses. Et de l'autre les gens qui pensaient que la lberté surtout en était menacée et qu'il fallait arrêter les conneries.

Et à Troyes, l'aventure lamantable de l'affaire Ranucci a joué, c'est oncontestable. Et en plus, cette fois les jurés savaient que Giscard ne le gracierait pas et ils se sont dit : merde on va avoir du sang sur les mains.

Quand on a confdamné Philippe Maurice à mort, son avocat c'étiat Pelletier dans mon souvenir, et il est aussi bon que Badinter sur le plan des pladoiries. Les jurés ont condamné à mort pour faire un coup d'éclat.

Mais l'affaire Ranucci avait donnné un sacré coup de plomb dans l'aile de la peine de mort.

Il ne faut jamais oublier le contexte des choses. Vous cherchez des idées recues. Ce ne sont que des idées recues. Et en fait, c'est toujours un problème politique. Philippe Maurice, c'était un problème politique, pas un problème de morale. Pas du tout.

Et puis Mitterrand l'a gracié en une heure de temps et on n'en a plus parlé. Aujourd'hui Philippe Maurice est l'uin de nos plus brillants historien, comme quoi la roue tourne...

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Message non luPosté :15 mars 2007, 03:00 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Le mec, il rentre dans le box, on entend des cris : "à mort !", on a écrit sur les murs du palais de justice "à mort". Mais alors, surtout, apparaissez sympathique.

Vous vous rendez bien compte que ce que vous dites ne correspond absolument pas au contexte. Quoi que soit son attitude, il ne peut pas apparaître sympathique.

Le problème, c'était de l'écouter. Visiblement personne ne l'a écouté.

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 Sujet du message : Re: Interview G DONADINI
Message non luPosté :15 mars 2007, 08:41 
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Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
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Mais le plus lamentable est encore de tenter de camoufler tout ça aujourd'hui.
Pour moi, clairement, il ne s'agit pas d'un intérêt pour l'affaire qui nous occupe mais d'une motivation idéologique.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message : Re: interview G DONADINI
Message non luPosté :15 mars 2007, 09:04 
Citation :
Oui et je crois qu'etre juré encore aujourd'hui c'est pas simple, ces citoyens ordinaires, que l'on tire de leur quotidien à qui on dit: " Vous allez juger cet homme et il risque telle peine"
Je pense quand meme que les juges influencent quelque peu le jury au moment du délibéré, car eux ce sont des professionnels du droit.
Les jurés ne connaissent en principe rien de l'affaire pour laquelle ils ont été désigné. Leur conviction, ils se la font avec ce qu'ils entendent et ce qu'ils voient au cours des débats.
C'est (un peu) pareil pour les journalistes qui assistent au procés. Je dis un peu, parce que les journalistes, notament les locaux, connaissent l'affaire pour l'avoir suivi dans son évolution. Mais au moment du procés, ils ne rapportent que ce qui se passe dans le prétoire.
Quand les débats sont terminés et que les jurés se retirent pour délibérer, à partir de la synthése faite par un journaliste, on se fait une idée de ce qu'on entendu les jurés. On peut même "imaginer" un verdict.

La semaine derniére un homme était jugé devant la Cour d'Assises de l'Ain pour deux viols et un assassinat.

A partir de la synthése du journaliste local, essayez d'imaginer le verdict ?

Image


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Message non luPosté :15 mars 2007, 12:50 
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Enregistré le :14 nov. 2005, 20:55
Messages :83
Citation :
Vous ne vous souvenez pas de l'époque du procès Patrick Henry sinon vous ne diriez pas cela. A l'époque, le livre de Perrault était paru et il avait causé un énorme choc, parce qu'on se rendait compte à ce moment là que la justice franaçaise merdait et que de toute façon, il fallait abolir.
..
Gihel,
Vous faites erreur, à l'époque du procès Henry (1977), le livre de Perrault n'était pas paru. ( 1978)
On savait à cause de l'affaire Ranucci que Giscard ne gracierait pas et M° Badinter l'a dit aux jurés. Mais on ne savait pas qu'il s'agissait d'une erreur judiciaire. Peut-être quelques journalistes, mais ces larbins au service du pouvoir se sont bien gardés d'en informer l'opinion publique.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :15 mars 2007, 16:03 
Gihel : Ce qui serait intéressant c'est d'exposer comment vous envisagez d'expliquer à Ranucci qu'il faut plaider le contraire de son honneur, alors qu'il vous dit que Mme Mattéi est un témoin important et qu'il faut absolument faire venir Mme Baracco qui dit la même chose qu'elle.

Danou : Je ne vois pas en quoi l'honneur de CR aurait été entâché s'il avait protesté de son innocence mais en essayant - parce-ce que c'était indispensable pour avoir une chance d'éviter l'échafaud - de donner de lui une image positive et convaincante.

Je ne comprends surtout pas le rapport que vous établissez entre l'honneur de CR et la comparution de Mme Mattéi et / ou de Mme Barraco.

Protester de son innocence, essayer de ne pas se mettre tout le monde à dos avec une attitude antipathique et des témoignages à décharge (Mattéi ou autre), tout cela allait dans le même sens, non ? Ce n'était pas contradictoire. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

(Danou a écrit : Il a accepté de très mauvaise grâce d’assurer la défense de CR et n’a pas caché à Mme Mathon et au journaliste qui l’accompagnait qu’il aurait préféré plaider pour la partie adverse. On ne saurait lui reprocher sa réticence car le moins qu’on puisse dire est que cette affaire n’était pas un cadeau.)

Gihel : Donc vous n'êtes pas si sévère que cela alors...

Depuis le temps, vous devriez avoir compris que je n'émets que très rarement des jugements monolithiques. Le fait de considérer que Me Lombard a mal conduit la défense de CR ne signifie pas pour moi un rejet en bloc de la personne de Me. Lombard.
Ce que je voulais exprimer dans cette phrase, c'est qu'on aurait très bien pu comprendre que Me Lombard n'ait pas eu envie de se mettre sur le dos une aussi lourde affaire. Personnellement, je n'aurais jamais songé à lui reprocher de l'avoir refusée.
Par contre, à partir du moment où il l'acceptait, il avait le devoir de s'y impliquer d'autant plus à fond qu'il y allait de la tête d'un homme. J'ai expliqué pourquoi je considérait qu'il avait été insuffisant et c'est cela que je lui reproche.

Gihel : Mais je serais vous, je préciserais tout de même que cette impression, il la donne quand il ne connaît pas le dossier. Quand il connaîtra le dossier, il dira qu'il est convaincu de l'innoncence de Ranucci, comme je le suis puisqu'il y a un autre assassin qui laisse un pull dans une champignonnière.

Contrairement à vous, je n'ai pas la certitude facile. Et c'est encore plus vrai en ce qui concerne la conviction de Me Lombard et de Jean-François Le Forsonney sur l'innocence de CR.
Je trouve Lombard plutôt discret sur cette affaire.
Quant à Jean-François Le Forsonney, j'ai même des doutes sérieux, car sa réponse lorsqu'on lui demande s'il est convaincu de l'innocence de CR ("Disons que Ranucci était convaincu d'être innocent") n'est pas exactement la réponse que l'on attendrait de la part d'un avocat convaincu de l'innocence de son client.

(Danou a écrit: Il pouvait la refuser. Il ne l’a pas refusée mais, pour ménager son image, ne l’a pas franchement acceptée non plus. Il a opté pour une demi-mesure en refilant la patate chaude à un jeune assistant frais émoulu de la fac de droit et dont c’était la première affaire. Et ce, alors qu’il ne pouvait ignorer qu’il y allait de la tête d’un homme.
Il n’est entré que très tard dans l’affaire. Et encore, uniquement parce que Jean-François Le Forsonney a fini par le prévenir qu’il ne pouvait plus tenir tout seul et a menacé d’abandonner s’il ne s’engageait pas.)

Vous simplifiez, vous télescopez et donc cela finit par devenir faux. Je suis désolé.

Quand le Forsonney dit qu'il ne tient plus, on en est encore au stade de l'instruction, donc fin 1974. Lombard prend le dossier en main réellement lorsque l'instruction est close (on peut à bon droit le lui reprocher).


Oui, et c'est bien ce que je lui reproche aussi.

Gihel : Le Forsonney doit se justifier ne pas avoir été présent lors de l'interrogatoire de dernière comparution où il est question finalement d'une seule chose : renforcer le couteau. - Mme Di Marino sait très bien que le couteau a été découvert le 5 (avec la poële à frire dont un PV des gendarme certifie que cet instrument avait été amené sur les lieux dès le 5. DES LE 5 - autrement dit un PV des gendarmes indique que la poële à frire est DEJA là le 5) et qu'il a été caché une seconde fois le lendemain pour faire croire qu'il appartenait à Ranucci. Vous ne pouvez plus être sans savoir qu'un avocat ne peut pas remettre en cause une enquête de police, fût-elle "rafistolée" ou "arrangée". Et donc il était fermement prescrit à Maître le Forsonney de ne pas être présent, mais il en aurait été de même d'un avocat expérimenté.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire dans le morceau de phrase que j'ai souligné. Vous voulez dire qu'on avait interdit à Jean-François Le Forsonney d'être présent ? Que ce n'était pas négligence de sa part mais interdiction venue d'en haut ?

(Danou a écrit:Lombard est entré dans l’affaire trop tard pour connaître le dossier dans les moindres détails. Trop tard pour faire enquêter en sous-main (oui, je sais, nous ne sommes pas aux Etats-Unis et les avocats, en France, n’ont pas le droit de faire enquêter. Mais ça, c’est la théorie ..).

Gihel : Ce n'est pas la théorie, c'est la loi. Je suis désolé. Ceci dit, il était possible effectivement à Maître Lombard de faire diligenter par le parquet un certain nombre d'investigations qu'il n'a pas faite.

C'est la loi, oui, mais le nombre d'avocats qui s'y assoient dessus (discrètement, bien sûr) suffirait à remplir un annuaire. C'est d'ailleurs ce que faisait remarquer sous une autre forme Aliénor sur un autre fil : le simple fait que les avocats de la défense citent à comparaître des témoins à décharge inconnus de l'enquête et de l'instruction prouve bien qu'ils ont dû tout de même faire quelques recherches pour les trouver.
Je trouve effectivement que Lombard aurait pu et dû être plus actif dans ses investigations (dans l'affaire CR, ce n'est pas la défense qui a trouvé Mme Mattéi, M. Martel et le père des petites C. Cela fait aussi partie de mes critiques à son encontre dans cette affaire.

Gihel : Mais vous savez maintenant très bien qu'un avocat n'est pas indépendant, qu'il reçoit des ordres, des injonctions, voire des menaces. Une fois que vous avez compris cela, vous avez tout compris.

La justice française marche tellement mal que je suppose que ce que vous dites est vrai en effet.
Puis-je vous demander d'où vous tirez toutes ces connaissances ? J'ai souvent l'impression que vous avez dû faire des études de droit ou que vous avez de nombreuses relations dans ces milieux.

(Danou a écrit:Trop tard enfin et surtout pour pouvoir bien connaître la personnalité de l’accusé et bâtir avec lui cette relation de confiance sans laquelle on ne peut espérer gagner un procès.)

On ne gagne pas un procès qui est joué d'avance, et celui là l'était.

Je n'en suis pas persuadée, j'ai expliqué pourquoi

(Danou a écrit:Si cette confiance avait existé, Lombard aurait tout d’abord peut-être eu une chance d’obliger CR à prendre conscience de ce qu’il se refusait à voir : le risque réel de la guillotine. Il ne fallait pas hésiter à lui mettre le nez dedans.)

Vous pensez qu'il aurait fallu lui mettre le nez dans la lunette avant le procès ? Je ne comprends pas bien le sens de votre phrase. On rappelle tout le temps aux accusés la peine qu'ils encourent. Mais vous oubliez qu'il a 22 ans et deux ans à l'isolement. Vous vous imaginez vous, deux ans à l'isolement quand vous avez vingt ans ?

Je pense qu'il n'a pas pu échapper à Lombard ni à aucun des avocats que CR était totalement à côté de ses pompes juste avant le procès. Mme Mathon le résume très bien, qui dit (je cite de mémoire) : "Il attendait ce procès avec une telle impatience. Pour lui, la vérité allait enfin éclater ce jour-là, justice lui serait enfin rendue, ce jour serait le jour de son triomphe". Il passait son temps à réfléchir sur le montant des indemnités qu'il convenait de réclamer "à Giscard", avait demandé à ce qu'une Mercédès blanche vienne le chercher triomphalement à sa sortie du tribunal. Bref, il sautait aux yeux qu'il était en plein délire. Effets de l'isolement ? Possible, je n'en sait rien.
Mais quoi qu'il en soit, il était du devoir de Lombard d'employer les grands moyens pour le faire redescendre sur terre. Oui, quitte, s'il le fallait, à lui expliquer crûment et dans tous les détails en quoi consistait une exécution capitale. Il fallait - par n'importe quel moyen - lui faire prendre conscience que ce n'était pas une Mercédès blanche qui l'attendait devant le tribunal, mais une foule qui ne rêvait que de le couper en petits morceaux. Il fallait le secouer comme un prunier. Il ne fallait pas hésiter à lui faire subir un véritable lavage de cerveau pour le faire redescendre sur terre et le convaincre d'adopter la seule attitude qui avait une chance de le sauver.

Au lieu de cela, Lombard a concocté l'idée du siècle : plaider l'innocence avec circonstances atténuantes.


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Message non luPosté :15 mars 2007, 23:12 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Citation :
[...]

Gihel,
Vous faites erreur, à l'époque du procès Henry (1977), le livre de Perrault n'était pas paru. ( 1978)
On savait à cause de l'affaire Ranucci que Giscard ne gracierait pas et M° Badinter l'a dit aux jurés. Mais on ne savait pas qu'il s'agissait d'une erreur judiciaire. Peut-être quelques journalistes, mais ces larbins au service du pouvoir se sont bien gardés d'en informer l'opinion publique.

Vous avez complètement raison.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :15 mars 2007, 23:55 
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Enregistré le :12 juil. 2005, 21:20
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Localisation :Ile de France
Citation :
[...]


Vous avez complètement raison.
Et pourtant dès le 29 juillet 1976, Max Clos dans le Figaro, après avoir rappelé la fragilité des témoignages et des aveux, et la mauvaise interprétation possible des preuves, écrit :"comment peut-on être humainement sûr - absolument sûr - que tel homme est bien le coupable ?".

C'était bien avant le livre de Perrault, et déjà on s'interrogeait !!!!

_________________
http://www.presume-coupable.com


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 Sujet du message : Interview G DONADINI
Message non luPosté :16 mars 2007, 08:44 
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Enregistré le :01 févr. 2007, 14:37
Messages :14
Localisation :nord de la france
Je trouve que c'est grave de se poser ces questions le lendemain de léxécution de RANUCCI, c'est avant qu'il aurait fallut .......


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