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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:15 
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Dans votre théorie, il roule à vive allure à l'aller, mais ça reste à démontrer. Tout porte à croire qu'il roulait tranquillement pour ne pas effrayer la petite, dans l'hypothèse où il l'enlève sans faire usage de la force et sans complice.
1. Le fait qu'il se viande au carrefour suggère qu'il ne maîtrisait pas la vitesse de son véhicule.
Je n'ai jamais compris comment on pouvait arriver à vive allure à ce carrefour, sans freiner.
Le mur en face est plus qu'impressionnant, et on le voit d'assez loin.
En roulant vite CR serait allé droit dans ce mur s'il n'avait pas cartonné Martinez.


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:31 
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désolé si cela a déjà été évoqué mais concernant la portière gauche bloquée de la voiture de CR, quel est votre avis la dessus ?
je vous rappelle que même la police a constaté qu'elle était bien bloquée.
Rien ne prouve qu'elle était bloquée juste après l'accident, à Peypin.


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:32 
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Dans votre théorie, il roule à vive allure à l'aller, mais ça reste à démontrer. Tout porte à croire qu'il roulait tranquillement pour ne pas effrayer la petite, dans l'hypothèse où il l'enlève sans faire usage de la force et sans complice.
1. Le fait qu'il se viande au carrefour suggère qu'il ne maîtrisait pas la vitesse de son véhicule.
Je n'ai jamais compris comment on pouvait arriver à vive allure à ce carrefour, sans freiner.
Le mur en face est plus qu'impressionnant, et on le voit d'assez loin.
En roulant vite CR serait allé droit dans ce mur s'il n'avait pas cartonné Martinez.
Ranucci le raconte de façon tout à fait vraisemblable dans le récapitulatif :

"A quelques kilomètres de la banlieue, alors que je venais de m'arrêter à un stop - de façon peut-être peu orthodoxe que je qualifierai « d'arrêt dans la foulée » -, je n'eus ni le temps de m'apercevoir de la présence d'un véhicule venant à vive allure, ni ensuite, lorsque je le vis fort près de m'emboutir, la possibilité d'accélérer, car je m'étais auparavant embrouillé avec mon levier de vitesses.
Un choc épouvantable, dans un fracas de tôle froissée. Le tout s'est passé en un instant. Il est possible que la perception de rapidité s'en soit trouvée accélérée par mon état de semi-somnolence."


Et pour être précis, c'est M.Martinez qui l'a "cartonné", pas le contraire.


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:39 
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désolé si cela a déjà été évoqué mais concernant la portière gauche bloquée de la voiture de CR, quel est votre avis la dessus ?
je vous rappelle que même la police a constaté qu'elle était bien bloquée.
Rien ne prouve qu'elle était bloquée juste après l'accident, à Peypin.
G.Bouladou affirme qu'aucune pièce de procédure n'atteste le blocage de la portière.

En revanche, les policiers en semblaient convaincus, plus exactement ils le tenaient pour un fait acquis. La juge, elle, s'en est désintéressée en particulier lors de la recosntitution, et lors du procés, l'argument opposé au témoignage des Aubert a fait pschhhiiittt...


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:41 
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Et pour être précis, c'est M.Martinez qui l'a "cartonné", pas le contraire.
Dans son témoignage Martinez dit qu'il a été heurté par un véhicule qui venait de sa droite et qui avait grillé le stop.
Quoi qu'il en soit c'est à ceux qui viennent de la RN8 de s'arrêter au stop, Martinez venait de RN96 qui est prioritaire.


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:41 
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désolé si cela a déjà été évoqué mais concernant la portière gauche bloquée de la voiture de CR, quel est votre avis la dessus ?
je vous rappelle que même la police a constaté qu'elle était bien bloquée.
Rien ne prouve qu'elle était bloquée juste après l'accident, à Peypin.

Je pense, personnellement que la portière a été bloquée à un moment, car Ranucci en parle spontanément.

Et en toute honnêteté, voilà un détail que seul lui pouvait connaître.

Cependant, je pense qu'il pouvait l'ouvrir néanmoins de l'intérieur (vitre ouverte + photo dans le garage montrant qu'il était sorti côté conducteur).


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Message non luPosté :18 févr. 2006, 23:45 
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Mr Martinez n'a ni à freiner et encore moins à s'arrêter sur une route qui lui est prioritaire.

On irait où là.

Par contre, les stops ne sont pas faits pour les chiens, à un stop, on s'arrête.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 00:08 
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Et pour être précis, c'est M.Martinez qui l'a "cartonné", pas le contraire.
Dans son témoignage Martinez dit qu'il a été heurté par un véhicule qui venait de sa droite et qui avait grillé le stop.
Quoi qu'il en soit c'est à ceux qui viennent de la RN8 de s'arrêter au stop, Martinez venait de RN96 qui est prioritaire.
Ce que dit M.Martinez est inexact (comment voulez vous qu'il ait été heurté à l'avant gauche par un véhicule venant de sa droite...? ). Les photos prises à la reconstitution sont claires... Ranucci n'a pas respecté le STOP. Mais en stricte analyse d'assureur, M.Martinez a fait preuve, lui, d'un défaut de maîtrise en heurtant la 304. Le Code de la Route ne vous autorise pas à caramboler les véhicules qui vous refusent la priorité.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 01:34 
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Mr Martinez n'a ni à freiner et encore moins à s'arrêter sur une route qui lui est prioritaire.

On irait où là.

Par contre, les stops ne sont pas faits pour les chiens, à un stop, on s'arrête.
En effet. Prendre un "stop" pour un "cédez le passage" est une infraction au code de la route. L'arrêt complet est obligatoire. Inutile d'ajouter qu'il est indispensable de s'assurer que la route est libre avant de se lancer.

De plus, pour sa propre sécurité, il faut s'assurer qu'on va bien se lancer, et non avancer tout doucement en s'embrouillant avec le levier de vitesse. Prendre le risque de caler là, c'est prendre le risque de se faire écrabouiller comme une crêpe par un camion qui arrive, lancé, et qui n'a aucune raison de ralentir, et en tout cas pas la possibilité de s'arrêter à temps.

Quand on a une voiture à essence, après un arrêt complet, repartir en première est indispensable, et il faut donner une bonne accélération. Démarrer en seconde est possible, mais risqué.

Ce que Ranucci appelle un "arrêt dans la foulée", c'est tout simplement un stop non marqué. Ranucci "s'arrête" dans la foulée et "démarre" en seconde, ce qui veut dire qu'il ne s'arrête pas. Il ralentit, c'est tout.

Il a probablement vu Martinez selon moi, mais il s'est dit qu'il avait le temps de passer, et s'il ne s'était pas embrouillé avec le levier de vitesse, il serait passé. C'est pourquoi il est furieux que Martinez n'ait pas ralenti plus tôt, ou mieux freiné. Seulement, la faute est sienne : il lui fallait se lancer correctement, et prendre le risque de mal se lancer tout en passant juste sous le nez de quelqu'un comme ça, ce n'est pas seulement risquer sa peau, mais aussi celle de tous ceux qui peuvent être pris dans l'accident.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 01:45 
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Ce que dit M.Martinez est inexact (comment voulez vous qu'il ait été heurté à l'avant gauche par un véhicule venant de sa droite...? ). Les photos prises à la reconstitution sont claires... Ranucci n'a pas respecté le STOP. Mais en stricte analyse d'assureur, M.Martinez a fait preuve, lui, d'un défaut de maîtrise en heurtant la 304. Le Code de la Route ne vous autorise pas à caramboler les véhicules qui vous refusent la priorité.
Si c'est ça la stricte analyse d'assureur, pardon, mais ça craint !

Moi, je ralentis sur une route prioritaire en arrivant près d'un stop, mais personne n'y est obligé. On peut continuer à rouler à 90.

Si quelqu'un surgit, qu'on freine (ce qu'a fait Martinez) et qu'on n'a pas le temps de s'arrêter à temps pour éviter le choc, on n'a rien à se reprocher.

Au risque de me répéter avec l'histoire du camion : si un 38 tonnes arrive sur le carrefour et que quelqu'un se lance devant lui, il en fait de la pâtée et il n'a rien à se reprocher. C'est vraiment comme quelqu'un qui se suicide devant un train : le conducteur n'est pas du tout responsable.

Au fait, si on met un "stop" à un croisement plutôt qu'un "cédez le passage", c'est qu'on a jugé que l'arrêt total à cet endroit est indispensable, non ?

Quand à l'emplacement du choc : l'avant-gauche de Martinez heurte la portière conducteur de Ranucci qui est en train de tourner vers la gauche, rien d'étonnant à ça. Vous voulez un dessin ? Je vais voir ce que je peux faire.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 02:01 
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Je ferai mieux la prochaine fois. ;)

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Message non luPosté :19 févr. 2006, 07:38 
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Marc D :
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Quand à l'emplacement du choc : l'avant-gauche de Martinez heurte la portière conducteur de Ranucci qui est en train de tourner vers la gauche, rien d'étonnant à ça. Vous voulez un dessin ? Je vais voir ce que je peux faire.
Ce n'est étonnant que si l'on retient la déclaration de Monsieur Martinez : "J'ai été heurté à l'avant gauche par un véhicule qui venait de ma droite... et qui n'avait pas marqué le temps d'arrêt au panneau stop."

Visiblement, M.Martinez veut se dégager de toute responsabilité.

Je confirme que le défaut de maîtrise peut être relevé dans le cas où on heurte un obstacle devant soi, surtout si on l'a vu venir : "ce con ne s'arrête pas ...". A ce carrefour la visibilité est bonne.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 08:02 
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Ce que dit M.Martinez est inexact (comment voulez vous qu'il ait été heurté à l'avant gauche par un véhicule venant de sa droite...? ). Les photos prises à la reconstitution sont claires... Ranucci n'a pas respecté le STOP. Mais en stricte analyse d'assureur, M.Martinez a fait preuve, lui, d'un défaut de maîtrise en heurtant la 304. Le Code de la Route ne vous autorise pas à caramboler les véhicules qui vous refusent la priorité.
Si c'est ça la stricte analyse d'assureur, pardon, mais ça craint !

Moi, je ralentis sur une route prioritaire en arrivant près d'un stop, mais personne n'y est obligé. On peut continuer à rouler à 90.

Si quelqu'un surgit, qu'on freine (ce qu'a fait Martinez) et qu'on n'a pas le temps de s'arrêter à temps pour éviter le choc, on n'a rien à se reprocher.

Au risque de me répéter avec l'histoire du camion : si un 38 tonnes arrive sur le carrefour et que quelqu'un se lance devant lui, il en fait de la pâtée et il n'a rien à se reprocher. C'est vraiment comme quelqu'un qui se suicide devant un train : le conducteur n'est pas du tout responsable.

Au fait, si on met un "stop" à un croisement plutôt qu'un "cédez le passage", c'est qu'on a jugé que l'arrêt total à cet endroit est indispensable, non ?

Quand à l'emplacement du choc : l'avant-gauche de Martinez heurte la portière conducteur de Ranucci qui est en train de tourner vers la gauche, rien d'étonnant à ça. Vous voulez un dessin ? Je vais voir ce que je peux faire.
Je vous incite à beaucoup de circonspection par rapport à cette situation.


A toutes fins utiles :

CODE DE LA ROUTE
(Partie Réglementaire - Décrets en Conseil d'Etat)
Article R413-17

I. - Les vitesses maximales autorisées par les dispositions du présent code, ainsi que celles plus réduites éventuellement prescrites par les autorités investies du pouvoir de police de la circulation, ne s'entendent que dans des conditions optimales de circulation : bonnes conditions atmosphériques, trafic fluide, véhicule en bon état.
II. - Elles ne dispensent en aucun cas le conducteur de rester constamment maître de sa vitesse et de régler cette dernière en fonction de l'état de la chaussée, des difficultés de la circulation et des obstacles prévisibles.
III. - Sa vitesse doit être réduite : 1º Lors du croisement ou du dépassement de piétons ou de cyclistes isolés ou en groupe ;
2º Lors du dépassement de convois à l'arrêt ;
3º Lors du croisement ou du dépassement de véhicules de transport en commun ou de véhicules affectés au transport d'enfants et faisant l'objet d'une signalisation spéciale, au moment de la descente et de la montée des voyageurs ;
4º Dans tous les cas où la route ne lui apparaît pas entièrement dégagée, ou risque d'être glissante ;
5º Lorsque les conditions de visibilité sont insuffisantes (temps de pluie et autres précipitations, brouillard ) ;
6º Dans les virages ;
7º Dans les descentes rapides ;
8º Dans les sections de routes étroites ou encombrées ou bordées d'habitations ;
9º A l'approche des sommets de côtes et des intersections où la visibilité n'est pas assurée ;
10º Lorsqu'il fait usage de dispositifs spéciaux d'éclairage et en particulier de ses feux de croisement ;
11º Lors du croisement ou du dépassement d'animaux.
IV. - Le fait, pour tout conducteur, de ne pas rester maître de sa vitesse ou de ne pas la réduire dans les cas prévus au présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 08:42 
Citation :
Je vous incite à beaucoup de circonspection par rapport à cette situation.
Vous citez le bon article, mais pas au bon endroit. La route est dégagée quand Martinez aborde le carrefour. (La situation différente si Ranucci était en panne au milieu du carrefour, par exemple) et rien ne dit que la vitesse de Martinez n’était pas réduite. Le problème n’est d’ailleurs pas de savoir si Martinez roulait à vitesse réduite ou pas, mais s’il était tenu de maîtriser la vitesse de son véhicule.
Le code de la route, en son même article R413-17, prévoit que « le conducteur de rester constamment maître de sa vitesse et de régler cette dernière en fonction de l'état de la chaussée, des difficultés de la circulation et des obstacles prévisibles ». Cette liste est limitative (il n’y a pas de « notamment » dans la liste). On en déduit que le conducteur n’est pas tenu de régler sa vitesse en fonction des obstacles imprévisibles ». Un type qui grille un stop sous votre nez ne représente en aucun cas un obstacle prévisible, puisque le Code de la Route prévoit précisément que ce type marque l’arrêt.

De même, vous n’êtes pas tenu de rouler à deux kilomètres à l’heure sur l’autoroute A1 au cas où des météorites venaient à s’écraser devant votre véhicule. Par contre, quand vous êtes en montagne et qu’un panneau « danger de chutes de pierre » vous prévient que vous pouvez vous attendre à ce que la route soit obstruée, cet obstacle devient prévisible. Même chose si vous êtes en ville près d’une école à l’heure de la sortie des classes. Vous devez être capable de vous arrêter à tout instant si un enfant déboule subitement, même s’il vient se jeter sous vos roues. Par contre, en pleine nuit sur l’autoroute en pleine campagne, un enfant qui surgirait du bas-côté ne constituerait pas un obstacle prévisible, vous pouvez rouler normalement et mettre votre imbécile principe de précaution dans votre poche.

J’ajoute que non seulement, Martinez n’était pas tenu de s’arrêter, mais qu’en plus, il lui était interdit de le faire. En effet, s’il avait freiné brusquement et sans raison valable pour éviter l’obstacle imprévisible que constituait le véhicule de Ranucci, Martinez aurait lui-même pu constituer un obstacle imprévisible pour le camion qui le suivait (et qui lui-même précédait la voiture des Aubert). Et Martinez aurait été tenu pour responsable du carambolage qui s'en serait suivi.
Citation :
Au risque de me répéter avec l'histoire du camion : si un 38 tonnes arrive sur le carrefour et que quelqu'un se lance devant lui, il en fait de la pâtée et il n'a rien à se reprocher. C'est vraiment comme quelqu'un qui se suicide devant un train : le conducteur n'est pas du tout responsable.
Une fois de plus, vous avez raison sur le fond, Marc, même si votre analogie avec le train n’est pas très heureuse. Les conducteurs de train ne sont pas soumis au code de la route et ne sont par conséquent pas tenus de maîtriser leur vitesse, même devant des obstacles prévisibles.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 12:08 
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je tiens cependant à confirmer que l'assureur a son interprétation de la responsabilité du conducteur qui dépasse la notion de "faute" retenue au sens du Code de la Route. En jeu : la majoration de cotisation dite "malus", dont le tarif est le même, que la responsabilité soit de 10 ou de 100%. C'est pourquoi je comprends que M.Martinez déclare avoir été heurté et non pas avoir heurté, ce qui tend à dégager sa responsabilité. Dans la configuration de ce carrefour, l'assureur, mais ce pourra être contesté, tendra à affirmer qu'il a vu la 304 suffisamment tôt pour s'arrêter (et l'expert mesurera les traces de freinage).
Tentez l'expérience et vous verrez bien.


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