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Message non luPosté :19 févr. 2006, 14:22 
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Tout d'abord, pardon pour ce dessin produit à 2 heures du matin. Comme je l'ai promis, je ferai mieux la prochaine fois. Je tenterai même de faire une animation incluant le camion et la voiture d'Aubert, mais qui ne sera là que montrer une hypothèse concernant les différents mouvements, et le timing.

Bien entendu, les deux flèches ne représentaient pour les deux conducteurs que la direction qu'ils prenaient.

Je trouve très étonnant que Webrider essaye de rendre Martinez responsable de l'accident, sous prétexte qu'il aurait commis une faute qui en effet pourrait (ça n'est pas certain) lui être reprochée par son assurance, et omet de signaler les infractions graves de Ranucci, véritable responsable de l'accident.

Avant l'article R413-17, il me semblait nécessaire de citer l'article R415-6 concernant les "stops" et que Ranucci n'a pas respecté. Je pense qu'il n'a pas changé depuis 1974, à part pour les sanctions, peut-être :

---

CODE DE LA ROUTE
Article R415-6

A certaines intersections indiquées par une signalisation dite stop, tout conducteur doit marquer un temps d'arrêt à la limite de la chaussée abordée. Il doit ensuite céder le passage aux véhicules circulant sur l'autre ou les autres routes et ne s'y engager qu'après s'être assuré qu'il peut le faire sans danger.
Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
Tout conducteur coupable de l'une des infractions prévues au présent article encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.
Ces contraventions donnent lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

---

Ranucci ne le savait peut-être pas, mais il ne risquait pas nécessairement de perdre son emploi. De toute façon, c'est pour l'assurance qu'il était inquiet, nous dit-il.

Quant à la faute de Martinez : comme le dit Antoroma, il est possible qu'il ait ralenti avant de freiner. Il voyait le gars arriver sur le stop, sans ralentir suffisamment, mais il pouvait toujours se dire que le gars allait freiner brutalement au stop. Il ne s'attend pas à ce qu'il passe quand même. De toute façon, Ranucci le dit lui même, il fait un "arrêt dans la foulée", c'est à dire qu'il donne un coup de frein rapide avant de s'élancer (il ne peut pas passer directement à bonne vitesse, à cause du mur dont parle Chris). Pour réussir à passer, il doit donner une accélération franche, qui va stabiliser son véhicule, et non s'embrouiller avec son levier de vitesse (il s'embrouille sûrement car il n'a pas assez de reprise avec la deuxième et tente de passer la première, ce qui est assez difficile une fois légèrement lancé).

Même moi qui suis très prudent dans ce genre d'intersection, je crois que j'aurais mangé la portière de Ranucci.

Etant donné que Martinez heurte la portière conducteur sans qu'il y ait des blessés, je pense que Martinez avait pas mal freiné auparavant et arrive à faible allure.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 15:18 
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Vous faites une comparaison très osée pour ce qui est des erreurs des journalistes.
La 1ère annonce malheureuse de la grâce présidentielle a été très vite démentie.
alors que l'annonce dans les journaux du 6 juin relatant que les Aubert n'avaient pas reconnu CR lors de la 1ère confrontation, elle, n'a jamais été démentie parce qu'elle était vraie ! le pb c'est qu'elle est passée inaperçue parce que le lendemain, la presse relatait les aveux !

vous voyez, ça fait une sacrée différence quand même !
Je voulais faire cette comparaison depuis plusieurs jours, mais je m'étais retenu car je pensais bien qu'elle ne plairait pas à tout le monde. Mais n'ayant pas trouvé d'autre erreur journalistique aussi flagrante et indiscutable dans cette affaire, j'ai fini par me résoudre à rappeler ce moment, tout en m'en excusant par avance.

L'annonce de la grâce de Ranucci n'a pas été démentie rapidement. C'est madame Mathon qui nous le dit. Les heures d'attente (jusqu'au journal de 22 heures, 22 heures 30, peut-être, à une époque où les programmes commençaient plus tôt). En tout cas, je ne crois pas que ce soit jusqu'au journal de 20 heures, car ça parait long dans son récit.

Et si vous considérez que ça a été vite démenti parce que ça n'a pas pris une journée... heureusement ! Dès le lendemain, il n'y avait plus besoin de démenti.

En réalité, ce que madame Mathon appelle un démenti n'en est pas un. C'est une information différente qui arrive plus tard. Je ne crois pas que le journaliste télé dise : "L'information donnée par notre collègue de la radio à 19 heures était fausse." Il dit seulement que la décision n'est pas prise. Ça pourrait être lui qui se trompe. Au mieux, on a un journaliste en direct de l'Elysée qui dit que l'Elysée ne s'est pas encore prononcé, et que (aux dernières nouvelles) le dossier est encore sur le bureau du Président, mais on ne voit pas l'image du dossier sur le bureau, et la décision est peut-être déjà prise sans qu'elle ait encore été communiquée à la presse.

Si les journaux annoncent que les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci le 6, et que l'information n'est pas démentie le 7, c'est que l'information du 7 est que les Aubert ont formellement reconnu Ranucci et qu'il a avoué. Pourquoi voulez-vous d'un démenti dans ces conditions ? Les journaux : "Au fait, pour hier, euh... il se pourrait bien qu'on ait fait une bourde." Généralement, ils ne s'en vantent pas.

Vous voulez peut-être dire que le démenti aurait dû être prononcé juste après la publication de l'erreur par les journaux ? Mais avant même que les journaux soient sortis, l'information contraire est fournie aux journaux, assortie de l'annonce des aveux.

Donnez-nous un timing, heure par heure, et vous verrez que ça n'est pas si simple.

Une hypothèse probable, selon moi :

- Bruit de couloir : les Aubert n'ont pas reconnu Ranucci
- Communication de cette information erronée à leur rédaction par les journalistes présents
- Bruit de couloir plus sérieux : les Aubert ont reconnu Ranucci au tapissage
- Bruit de couloir : la confrontation a déstabilisé Ranucci, il va avouer
- Bruit de couloir : Ranucci a avoué, il va être présenté au juge d'instruction
- Annonce officielle des aveux
- Bruit de couloir : Ranucci confirme ses aveux devant le juge d'instruction

Pourquoi voulez-vous un démenti ? Les journaux ont publié l'information trop vite, en raison de leurs délais.

En tout cas, si ça n'est pas vrai, ça me semble plutôt vraisemblable.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 15:40 
Citation :
Je tiens cependant à confirmer que l'assureur a son interprétation de la responsabilité du conducteur qui dépasse la notion de "faute" retenue au sens du Code de la Route.
Parce qu’en plus, chez vous, c’est votre assureur qui augmente les primes sous prétexte que vous avez suivi à la lettre les dispositions du code de la route ??? Et vous vous laissez plumer sans rien dire ? C’est quoi le nom de votre assurance ? On peut y prendre une assurance même si on n’est pas le dernier pigeon ?


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 15:40 
Citation :
Ranucci ne le savait peut-être pas, mais il ne risquait pas nécessairement de perdre son emploi. De toute façon, c'est pour l'assurance qu'il était inquiet, nous dit-il.
S'il perdait son permis, il pouvait perdre son emploi de démarcheur. Mais on ne perdait pas son permis pour un stop grillé. Pour un délit de fuite, par contre ...


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 15:47 
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ah, pendant que je vous tiens, désolé si cela a déjà été évoqué mais concernant la portière gauche bloquée de la voiture de CR, quel est votre avis la dessus ?
je vous rappelle que même la police a constaté qu'elle était bien bloquée.
Vous ne me tenez pas encore. ;)

J'ai déjà évoqué ça sans approfondir, mais j'avais évoqué un accident que j'ai eu dans un de mes premiers posts (deux derniers paragraphes) :

http://www.dossierranucci.org/phpBB2/vi ... 7216#27216

Quand je lis les aveux, je vois qu'il veut placer l'histoire de la portière dès le départ de Marseille, puis s'aperçoit qu'il se trompe, car c'est l'accident qui l'a bloquée. Puis il place l'histoire de la portière après l'accident. Qui dit qu'il ne se trompe pas à nouveau ? Dans le premier cas, il fait appel à la logique, et non à la mémoire, quand il déclare :

"Je précise que la porte côté conducteur de ma voiture est bloquée, ce qui m'a obligé à monter moi-même par le côté passager. Je me trompe, la porte n'était pas bloquée à ce moment-là, je suis monté par le côté gauche. C'est seulement après l'accident que la portière gauche a été bloquée."

C'est sa mémoire, et/ou peut-être une fois de plus la logique, qui lui indique qu'il s'est trompé.

Il n'est pas impossible qu'il ouvre sa portière sans problème en s'arrêtant, comme moi après mon accident, ou bien il met un grand coup d'épaule ou de pied dedans.

C'est tellement plus pratique et rapide d'essayer de descendre par là malgré tout, ou même de sortir par la fenêtre, plutôt que d'attendre que la petite soit descendue par la droite, d'autant qu'il risque de lui faire mal et de l'effrayer en l'aidant à sortir par là depuis l'intérieur, surtout s'il faut qu'il lui dise "Allez, vite, sors, quelqu'un arrive !" Cette remarque ne tient pas, bien sûr, si comme le suppose Antoroma, il ne sait pas qu'il est poursuivi, et pense avoir le temps de descendre.

S'il arrive à ouvrir sa portière, il la referme, j'imagine, plus ou moins bien, car il prend déjà de la place sur la route, puis il va aider la petite à sortir. Une voiture arrive alors il doit se dépêcher et devient de plus en plus impatient avec elle. Il passe de "je vais réparer la voiture, ne t'inquiète pas" à "allons nous cacher, le monsieur qui arrive est méchant" puis "donne ta main, allez, viens !"

En revenant après avoir caché le corps, il n'arrive plus à ouvrir la portière conducteur. Il passe par l'autre portière. Idem devant la barrière.

ATTENTION, CECI N'EST QU'UNE HYPOTHESE. ;)


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 16:01 
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Citation :
Ranucci ne le savait peut-être pas, mais il ne risquait pas nécessairement de perdre son emploi. De toute façon, c'est pour l'assurance qu'il était inquiet, nous dit-il.
S'il perdait son permis, il pouvait perdre son emploi de démarcheur. Mais on ne perdait pas son permis pour un stop grillé. Pour un délit de fuite, par contre ...
L'article (actuel, en tout cas) prévoit une contravention de la quatrième classe (automatique dans son cas, car il ne respecte pas les deux points de l'article, alors que ne pas marquer le stop seulement suffit) et une possible "suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle." Il est donc possible qu'il perde son permis pour un an, disons, ou au moins trois mois, mais qu'on l'autorise à conduire dans le cadre exclusif de son activité professionnelle.

Je ne tenais pas compte du délit de fuite, car justement, je parlais de ce qui le pousse à prendre la fuite. Il risque de perdre son permis (s'il a la petite à côté, il risque aussi la prison), alors il préfère prendre la fuite... augmentant par là-même la sanction possible si on le rattrappe. C'est pourquoi on peut trouver étrange qu'il ne s'arrête qu'à 700 mètres de là, à un endroit où il ne peut cacher sa voiture.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 16:20 
Citation :
Il n'est pas impossible qu'il ouvre sa portière sans problème en s'arrêtant, comme moi après mon accident, ou bien il met un grand coup d'épaule ou de pied dedans.
[...]En revenant après avoir caché le corps, il n'arrive plus à ouvrir la portière conducteur. Il passe par l'autre portière. Idem devant la barrière.
Une autre solution est que le problème avec cette portière n'était pas qu'on ne pouvait l'ouvrir, mais qu'on ne pouvait pas la ... refermer. Une fois ouverte en sortant pour la première fois après l'accident (en attendant arriver les Aubert), il a été incapable de la refermer. Comme il ne pouvait pas se taper Nice avec une portière ouverte, il a été obligé de taper dessus comme un malade jusqu'à ce qu'elle soit définitivement fermée.
Citation :
ATTENTION, CECI N'EST QU'UNE HYPOTHESE.
Votre hypothèse est plausible. Je ne dis pas qu'elle correspond à la réalité, mais elle est plausible. Et le seul fait qu'elle soit plausible réduit à néant les affirmations des innocentistes selon lesquelles les Aubert on nécessairement menti en affirmant voir quelqu'un sortir par la portière gauche.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 16:29 
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Voici une lettre reçue par un assureur à la suite d'un accident dont l'assuré est responsable en raison d'un refus de priorité (c'est issu d'un bêtisier, et les fautes d'orthographe sont de l'auteur de la lettre) :

"J'ai signé le constat mais ça conte pas j'avais pas mes lunettes et
j'ai rien vu de ce qui était dedans Citroen avait la priorité c'est
un fait, mais je ne l'ai pas vu,d'ailleurs sa façon qu'il conduisait
on voyait bien que la priorité il savait pas ce que c'était, la
preuve que si ça aurait été le contraire (une auto qui aurait venu
par sa gauche) il l'emboutissait pareil. Donc il n'y a pas motif de
s'arrêter à cette question de priorité à laquelle vous donnés trop
d'importance."


J'espère qu'on voudra bien comprendre qu'il ne s'agit pas seulement d'humour, mais d'un exemple de façon de penser chez ceux qui ne veulent jamais être responsable de rien (comme je crois le déceler chez Ranucci). J'adore le fait qu'il admette que l'autre avait la priorité, mais que ça ne change rien, et "la preuve" c'est que, etc.

Ne pas avoir vu la voiture arriver n'est en aucun cas une excuse. Comme le dit l'article R415-6 du Code de la Route, "Il doit ensuite céder le passage aux véhicules circulant sur l'autre ou les autres routes et ne s'y engager qu'après s'être assuré qu'il peut le faire sans danger." Ne pas bien regarder, c'est ne pas s'être assuré qu'on pouvait traverser sans danger.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 16:52 
Citation :
J'espère qu'on voudra bien comprendre qu'il ne s'agit pas seulement d'humour, mais d'un exemple de façon de penser chez ceux qui ne veulent jamais être responsable de rien (comme je crois le déceler chez Ranucci).
Je crois que ce qui est caractéristique chez Ranucci, c'est qu'il croit avoir assimilé quelques notions de droit, mais qu'il a très mal comprises. Notamment: "Il n'y a de preuves valables que des preuves matérielles". "Si l'accusation n'apporte pas de preuves (matérielles), elle doit forcément innocenter l'accusé". "Quand un Président de la République grâcie un condamné a mort, celui-ci ressort libre immédiatement, avec des indemnités."
[Je ne ferai pas d'analogie avec certains membres de ce forum, suffisamment accablés par ailleurs.]
Le plus étonnant est que ces avocats ne lui expliquent pas ces notions les plus élémentaires.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 17:06 
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Une autre solution est que le problème avec cette portière n'était pas qu'on ne pouvait l'ouvrir, mais qu'on ne pouvait pas la ... refermer. Une fois ouverte en sortant pour la première fois après l'accident (en attendant arriver les Aubert), il a été incapable de la refermer. Comme il ne pouvait pas se taper Nice avec une portière ouverte, il a été obligé de taper dessus comme un malade jusqu'à ce qu'elle soit définitivement fermée.
Oui, c'est tout à fait possible également. Mais je crois cette solution moins probable sur le plan psychologique (ce qui est donc très subjectif), car pour moi, Ranucci ne ment dans les aveux que quand ça l'arrange (pour dissimuler ses motivations, par exemple). Tout le reste du temps, pour les détails sans importance, je crois qu'il est sincère. Quand il ne sait plus trop, c'est qu'il ne sait plus trop, et il se trompe parfois de bonne foi.

Dans ma version, il se trompe un peu seulement sur le moment où il monte par la droite. Remarquez que quand il situe l'histoire de la portière bloquée par erreur à Marseille, il monte dans la voiture, il n'en descend pas. Il a tout de même réussi à s'imaginer ça en y repensant (autre possibilité : c'est le policier qui lui suggère ce détail, et lui il corrige, mais ça lui prend un certain temps, car dans un premier temps il laisse le policier taper une connerie, alors que celui-ci lit très certainement la phrase à voix haute, avant et pendant qu'il la tape). Or, même en comptant l'arrêt à mi-chemin, puisque la voiture n'est pas encore accidentée à ce moment-là, jamais il ne rentre par le côté passager avant de laisser l'enfant monter à son tour. C'est pourtant ce qu'il croit se souvenir dans un premier temps. Il peut donc s'imaginer qu'il a fait descendre la petite avant de sortir côté passager, même si ça n'est pas arrivé. Ensuite, il trouve sa portière bloquée, et c'est bien sur les lieux en question qu'il monte par le côté passager, d'où la confusion (monter/descendre).

Votre hypothèse est très vraisemblable techniquement, par contre, je crois, car la portière tordue s'ouvre, mais ensuite, elle se décroche légèrement, et on ne peut plus la refermer. Et même sans cela, le seul fait de pouvoir libérer la porte en l'ouvrant ne permet pas nécessairement de pouvoir la refermer, car un élément peut être tordu ou cassé. Ouvrir et fermer, ça n'est pas la même chose.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 17:11 
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Sur la route a grande circulation (RN96) matérialisée par un losange jaune de priorité (simple indication), le carrefour de la Pomme est précédé d'un panneau triangulaire d'intersection prioritaire (gros axe vertical et petit trait transversal) soustitré "passage protégé" signalant néanmoins un danger dont il convient de tirer les conséquences sur sa conduite.

Mais je vous en prie, faites comme vous le sentez.

Quant à votre assureur français, ne lui dîtes pas que vous avez eu le temps de dire à votre épouse "ce con ne s'arrête pas", que le véhicule venant de la droite vous a heurté à l'avant gauche : avec votre super ABS il ne devrait plus y avoir les longues traces de freinage en noir sur la route démontrant vos efforts...

Mais tout est négociable...


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 17:18 
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J'espère qu'on voudra bien comprendre qu'il ne s'agit pas seulement d'humour, mais d'un exemple de façon de penser chez ceux qui ne veulent jamais être responsable de rien (comme je crois le déceler chez Ranucci). J'adore le fait qu'il admette que l'autre avait la priorité, mais que ça ne change rien, et "la preuve" c'est que, etc.
Bien sûr, mais pourquoi selon vous M.Martinez déclare t il que la 304 l'a heurté ? vous pensez qu'il a mal vu?


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 17:22 
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"Quand un Président de la République grâcie un condamné a mort, celui-ci ressort libre immédiatement, avec des indemnités."
Il confond Giscard avec Saint-Louis rendant la justice. ;) D'ailleurs, l'un des principaux privilèges et devoirs du roi était de rendre la justice, à l'origine. Si un roi grâciait, il innocentait. Giscard, malgré le rachat de la particule "d'Estaing" par sa famille et l'acquisition très récente du château d'Estaing, n'est ni descendant des rois de France comme on le prétendait parfois alors, ni noble, ni roi.


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 17:33 
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Bien sûr, mais pourquoi selon vous M.Martinez déclare t il que la 304 l'a heurté ? vous pensez qu'il a mal vu?
C'est juste une façon de parler, voyons. L'un dit que l'autre l'a heurté, et vice versa. Etant tous les deux en mouvement, ils se sont heurtés. C'est vrai que Martinez devrait dire que, malgré ses efforts, il n'a pu freiner à temps et a heurté Ranucci. Oui, je vous l'accorde. Mais il préfère dire que c'est l'autre qui le heurte parce que l'autre est indiscutablement en tort, et sans l'imprudence ou l'inconscience de l'autre, personne ne heurte personne. Il est naturel que Martinez se décharge de tout, comme il est naturel que Ranucci refuse d'admettre totalement ses torts concernant l'accident (c'est pourtant Ranucci qui a risqué la vie de tout le monde dans cette affaire, et non Martinez).


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Message non luPosté :19 févr. 2006, 21:14 
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Sur le sujet des distances de freinage, je crois que Martinez a freiné sur 20 mètres, non ? J'espère ne pas avoir tort, car je vais m'en servir dans mes calculs.

Comme il y a un choc, il n'est probablement pas arrêté quand le choc a lieu, et il lui reste quelques mètres à parcourir avant l'arrêt total s'il ne heurtait pas Ranucci.

Comptons une seconde pour le temps de réaction. En effet, je lis sur un site consacré à ce sujet : "Le temps minimal de réaction est évalué à 1 seconde entre le moment où l'information arrive dans le cerveau et celui où le muscle du pied va actionner le frein. L'alcool, la fatigue, les médicaments, la drogue, le téléphone portable vont nécessairement allonger ce délai et augmenter considérablement la distance totale du freinage."

A 50 km/h sur une route sèche, Martinez perd donc une seconde et franchit ainsi 14 mètres sans freiner. Puis il ralentit progressivement : environ 6, 4, 3 et 1 mètre(s) pour chacune des demi-secondes qui suivent. Il s'arrête en trois secondes en tout et a parcouru 28 mètres, dont 14 en freinant.

Seulement, Ranucci le heurte, ou plutôt Martinez heurte Ranucci ;) avant la fin de ces 28 mètres. Nous avons donc à peu près démontré que Martinez roulait probablement à plus de 50 km/h ou n'a pas freiné assez fort, puisque nous aurions tout au plus 14 mètres de freinage (bien entendu, beaucoup de conditions entrent en jeu, comme l'état des freins, des pneus, des suspensions, etc).

A 70 km/h sur route sèche, il faut cette fois, toujours compte tenu du temps de réaction d'une seconde pendant lequel il n'y a pas de freinage, 3,75 secondes et 46,5 mètres pour s'arrêter, dont 19,5 mètres perdus à réagir, et par conséquent 27 mètres de freinage. Nous sommes plus près de la bonne vitesse, je pense, car le choc ralentit Martinez un peu plus et réduit sa distance de freinage. Mais il n'est pas stoppé net, et parcourt sûrement quelques mètres après le choc. S'il n'est pas stoppé net, c'est parce qu'il glisse le long de la portière de Ranucci et le fait pivoter, donc la vitesse de Martinez est encore là, et il en transmet une partie à Ranucci dont il expédie l'arrière à gauche. Il ne reste pas empalé dans la portière, que je sache.

Au bout de 20 mètres de freinage, il semble que la vitesse de Martinez dans cette hypothèse soit encore de 35 km/h au moment du choc, qui a lieu moins d'une seconde et demie après le début du freinage.

http://lcvr.npdc.free.fr/dossier/freinageville.htm

J'en déduis que Martinez est prudent et ne peut éviter Ranucci (à moins de s'envoyer dans le fossé avec sa femme - n'y voyez pas un jeu de mot quelconque). En effet, au moment de la prise de décision, Martinez, dans l'hypothèse assez probable ci-dessus, est encore à environ 45 mètres du stop, ce qui n'est pas rien. En un tout petit plus de deux secondes il serait au stop sans freiner. Ranucci a peut-être le temps de passer, mais seulement s'il accélère comme un malade, au lieu de s'embrouiller comme il dit qu'il le fait. De toute façon, Ranucci ne peut aller tout droit (là, ça passerait juste), mais il doit tourner à gauche, ce qui prend plus de temps, en raison du virage à négocier. Il a mal calculé son affaire (s'il a vu Martinez) et c'est le choc.


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