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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 11 mars 2019, 21:08 
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Je me permet d'insister, parce que lors de ma démonstration, une partie des traits représentant la façade du bâtiment concerné est caché par le mot "herbe" du croquis (calqué) qui apparaît en surimpression. Ce qui est embêtant également aussi, c'est de voir ces traits de façade comparé au trait surligné rouge du croquis en vertical et pas en horizontal. Et surtout de pouvoir observer cette comparaison avec un plus gros effet de zoom.
J'ai donc refait l'expérience, en tenant en compte ces trois facteurs
Fichier(s) joint(s) :
Croquis calqué - Feuille cadastrale (3 bis).JPG


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 11 mars 2019, 21:32 
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Toujours ce problème qui m'empêche d'envoyer plus d'un doc photo à la fois.

Voici donc la phase zoom
Fichier(s) joint(s) :
Croquis calqué - Feuille cadastrale (3 bis zoom).JPG
On voit que le mur de façade n'est pas droit, et qu'il est représenté sur la feuille cadastrale par deux traits qui n'ont pas la même direction. Le trait surligné en rouge du croquis est exactement dans la même direction que le plus grand trait de la façade et ce trait surligné en rouge du croquis est exactement de la même longueur que ce même trait de façade.
La même direction ... oui
La même longueur ... oui
Mais les deux en même temps, statistiquement, est-ce possible?
Plus précisément, combien y a t-il de chances que C Ranucci fasse un croquis et qu'à moment donné il trace un trait qui soit exactement orienté et exactement de même longueur qu'un des traits représentant la façade d'un des bâtiments qui jouxte l'environnement immédiat de l'immeuble rectangulaire qu'il a dessiné dans son croquis ???


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 12 mars 2019, 10:09 
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Empressé que j’étais d’envoyer mon post, j’ai omis d’introduire une étape dans ma démonstration. Mais selon moi, cela n’enlève rien à « l’extraordinaireté » de la chose si on veut l’expliquer par le biais du simple hasard.

On sait que le rectangle du croquis (calqué) présente les mêmes proportions longueur/largeur que celles du rectangle de la feuille cadastrale.
- Dans le rectangle du croquis, il y a un trait qui est exactement dans la même direction qu’un des traits de la feuille cadastrale représentant un pan de mur d’un des bâtiments situés dans l’environnement immédiat du rectangle de l’immeuble concerné.
Cela peut éventuellement être dû au simple hasard.
- Mais ……… quand on effectue une réduction du rectangle du croquis, en gardant le même coefficient de proportion longueur/largeur, de telle sorte que le tracé de celui-ci épouse exactement le tracé du rectangle de la feuille cadastrale quand on les superposent tous les deux, on s’aperçoit que le trait surligné en rouge du croquis a alors exactement la même longueur que le trait de la feuille cadastrale représentant un pan de mur d’un des bâtiments situés dans l’environnement immédiat du rectangle de l’immeuble concerné, et qui avait déjà, rappelons-le, la même direction que ce même trait surligné en rouge du croquis.

Cela peut-il être mis sur le compte du seul hasard ?


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 13 mars 2019, 08:14 
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Une hypothèse compatible avec ce trait baladeur serait que ce croquis provient d'un "raté" de copie faite au pantographe.
Je ne crois pas trop à l'utilisation possible d'un photocopieur a fortiori avec agrandissement car si on se remet dans le contexte de l'époque, le photocopieur reste assez coûteux (en supposant que la fonction agrandissement existe à cette époque ce qui reste à prouver). J'étais à l'école primaire un peu après l'affaire Rambla et il n'y avait pas de photocopieur (dans l'enseignement public il ne va se diffuser que vers la fin des années 80), par contre je me suis rappelé du pantographe.

Dans ce scénario du "raté", les policiers auraient ramené du service du cadastre toutes leurs feuilles sans en faire le tri (pour s'en servir comme brouillon de notes par ex pour les copies incomplètes/inexploitables), lors de l'interrogatoire on aurait remis la main sur une de ces feuilles et on s'en serait servie.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 16 mars 2019, 22:00 
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ph75 :
Je ne crois pas trop à l'utilisation possible d'un photocopieur a fortiori avec agrandissement car si on se remet dans le contexte de l'époque, le photocopieur reste assez coûteux (en supposant que la fonction agrandissement existe à cette époque ce qui reste à prouver). J'étais à l'école primaire un peu après l'affaire Rambla et il n'y avait pas de photocopieur (dans l'enseignement public il ne va se diffuser que vers la fin des années 80)

J'ai interrogé deux personnes. L'une ayant travaillés au cadastre dans les années 70 qui m'a certifié qu'il y avait une photocopieuse sur son lieu de travail. L'autre personne est un enseignant universitaire spécialisée entre autre dans tout ce qui touche au cadastre. Celle-ci m'a au contraire affirmée que dans les années 70, il n'y avait pas encore de photocopieur au cadastre.
Je ne sais quoi penser, sauf à interroger d'autres personnes ayant travaillé au cadastre dans les années 70.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 18 mars 2019, 11:09 
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Citation :
Pat 31:
J'ai interrogé deux personnes. L'une ayant travaillés au cadastre dans les années 70 qui m'a certifié qu'il y avait une photocopieuse sur son lieu de travail. L'autre personne est un enseignant universitaire spécialisée entre autre dans tout ce qui touche au cadastre. Celle-ci m'a au contraire affirmée que dans les années 70, il n'y avait pas encore de photocopieur au cadastre.
Je ne sais quoi penser, sauf à interroger d'autres personnes ayant travaillé au cadastre dans les années 70.



J’ai trouvé sur un site un bref historique qui retrace l’histoire de la photocopie.

Citation :
Extrait du site Vichy Bureau :
Fichier(s) joint(s) :
Les grandes étapes de la photocopie.JPG
Il ressort de la lecture de ce bref historique que jusqu’en 1975, il n’avait qu’une seule marque qui fabriquait des photocopieurs dans le monde, donc en France. Du fait du quasi monopôle de Rank Xéros, leurs photocopieurs étaient d’un coût très élevé. Ce n’est qu’après 1975, la concurrence jouant, que les prix des photocopieurs ont dû commencer à baisser.

Ainsi, je me pose la question de savoir si, jusqu’en 1974 compris, le Cadastre Français ont eu les moyens d’équiper tous leurs sites en photocopieurs en les achetant ?
Reste la solution de la location.
Mais peut-être tout simplement qu’en 1974 le cadastre n’était pas encore équipés de photocopieurs.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 31 mars 2019, 10:14 
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Je comprends qu'il sera difficile d'avoir des certitudes sur la présence ou non d'un photocopieur au cadastre de Marseille au moment de l'affaire. D'autant que même si on trouvait un document attestant de sa présence, cet équipement n'était pas réputé pour sa fiabilité à cette époque, donc il pouvait tout à fait être en panne (ou pas) à ce moment là et on ne saura jamais ...


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 01 avr. 2019, 21:37 
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Citation :
Ph75 :
Je comprends qu'il sera difficile d'avoir des certitudes sur la présence ou non d'un photocopieur au cadastre de Marseille au moment de l'affaire.


J’ai réussi à me mettre en relations avec deux autres personnes ayant des connaissances sur ce qu’était le cadastre dans les années 70.
Jean L. a fait l’Ecole Nationale du Cadastre en 67-70 puis il a intégré le Cadastre dans son département d’origine en Bretagne comme technicien géomètre.
Pierre R. A intégré l’Ecole du Cadastre en 79-80, ensuite l’Ecole Nationale des Impôts, pour devenir par la suite Inspecteur des finances
J’ai eu Jean L. au téléphone le jeudi 21 mars et Pierre R. le mercredi 27 mars.
Citation :
Extrait du site Aladom :
Le Centre des Impôts Fonciers regroupe les services du Cadastre et des domaines. Il gère le cadastre qui est l'ensemble de documents (le plan, la documentation littérale...). Le Centre des Impôts Fonciers est donc le service de la Direction générale des Impôts chargé de gérer ces documents. Son rôle est capital puisque les documents produits par les CDIF servent de référence aux évaluations foncières et au calcul de la taxe d'habitation.
Donc dans ces centres il y a à la fois un volet foncier et un volet financier à gérer

Extrait des conversations téléphoniques avec Jean L. et Pierre R. : 
«  Question à Jean L. et Pierre R. : «  Dans les années 70, y avait-il déjà des photocopieurs dans les services du cadastre ? »
Jean L. : « Oui, bien sûr »
Pierre R. : «  Oui »

Question à Jean L. :
« Donc, dans les années 70, quand vous aviez besoin d’une copie d’une partie d’une feuille cadastrale, vous faisiez cela à l’aide du photocopieur ? »

Jean L. : « Certainement pas. A l’époque, les feuilles cadastrales étaient fragiles. Le photopieur ne servait qu’à faire des copies des documents administratifs proprement dit».

Question à Jean L. : «  Mais alors, comment faisiez-vous une copies d’une partie d’une feuille cadastrale ? »

Jean L. : «  Maintenant que vous me posez la question, je me souviens. Pour cela, on avait un appareil que l’on plaçait au dessus de la feuille cadastrale, à l’endroit choisi. Je me rappelle plus très bien comment cela fonctionnait exactement, mais il y avait besoin d’un papier spécial, qu’on appelait papier de développement, avec sur toute sa surface un film révélateur, comme les pellicules photos. On ne pouvait faire que des copies de format A4 »

Question à Jean L. : «  En somme, c’était une sorte d’appareil photo avec une pellicule photo du format d’une feuille A4 ? »

Jean L. : «  Comme je vous dis, je me rappelle plus comment s’appelait cette machine, ni les détails précis régissant son fonctionnement ».

Question à Pierre R. : «  Avant vous, la semaine dernière, j’ai eu au téléphone une personne qui m’a affirmé que dans les années 70 les feuilles cadastrales étant fragiles, le personnel ne faisait pas de copies des parties d’une feuille cadastrale sur le photocopieur, mais à l’aide d’un appareil que l’on plaçait au dessus de la feuille cadastrale. Pour ce faire,il y avait besoin d’un papier spécial, qu’on appelait papier de développement, avec sur toute sa surface un film révélateur, comme les pellicules photos. On ne pouvait faire que des copies de format A4. Avez-vous entendu ou vu cette appareil ? Précisément, comment fonctionnait-il ? ».

Pierre R. : J’ai jamais entendu parler d’un tel appareil. Nous, on prenait la feuille cadastrale, on l’a plaçait sur la vitre du photocopieur, de telle sorte que la partie de la feuille concernée puisse être photocopiée.

Question à Pierre R. : «  Vous aviez le risque d’abîmer, voir de détériorer la feuille cadastrale? ».

Pierre R. : « Pensez-vous ! Prenez par exemple les feuilles cadastrales de l’époque napoléonienne. Elles étaient très résistantes, déjà de par leur épaisseur assez conséquente.
De toutes façons, chaque fois que l’on photocopié une feuille cadastrale on avait un bordereau, dont on devait remplir tout un tas de rubriques qui le composait, pour qu’il y ait une trace de l’utilisation que l’on avait fait de la feuille cadastrale qu’on avait emprunté. »


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 02 avr. 2019, 07:53 
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Citation :
J’ai réussi à me mettre en relations avec deux autres personnes ayant des connaissances sur ce qu’était le cadastre dans les années 70.
Intéressantes investigations, on voit que cela diffère en fait du tout au tout suivant les personnes interrogées !
Avez-vous posé la question de l'agrandissement ? est-ce que les photocopieurs de cette époque permettaient l'agrandissement, même question pour le dispositif "sorte d’appareil photo" ?
Car à un moment il a bien fallu qu'une mise à l'échelle soit faite. Mais cette opération a aussi pu être réalisée dans les locaux de la police à partir d'une copie à l'échelle originale faite au cadastre.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 02 avr. 2019, 09:06 
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Citation :
Ph75 :
Intéressantes investigations, on voit que cela diffère en fait du tout au tout suivant les personnes interrogées !
En effet, cela fait deux fois que je m’adresse à deux personnes pratiquement en même temps, et chaque fois ce que l’une me dit, l’autre me dit le contraire ou bien autre chose.
Ce que je retiens pour l’instant, comme étant une quasi certitude, c’est que dans les années 70 les photocopieurs existaient déjà dans les services du cadastre.
Citation :
Ph75 :
Avez-vous posé la question de l'agrandissement ? est-ce que les photocopieurs de cette époque permettaient l'agrandissement ...
Non, pour l’instant, je n’ai pas abordé la question se rapportant à la fonction agrandissement/réduction des photocopieurs.
Citation :
Ph75 :
… même question pour le dispositif "sorte d’appareil photo" ?
C’est moi qui pense que c’est une sorte d’appareil photo. J’ai pensé cela à cause de Jean L. qui parlait de « papier de développement, avec sur toute sa surface un film révélateur ». Et puis, qu’est-ce que cet appareil pourrait être à part un appareil photo qui serait un peu ‘’ spécial’’.

De toute façon, je devrais très rapidement en savoir beaucoup plus et de façon plus précise, car Pierre R. m’a donné les coordonnées téléphoniques d’un de ses anciens collègues de travail, qui connait tout sur le cadastre français, donc sur l’époque des années 70 et ‘’qui sera très heureux de pouvoir dialoguer avec moi et me faire partager ses nombreuses connaissances sur le sujet’’ [dixit Pierre R.]


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 03 avr. 2019, 22:11 
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Citation :
Ph75 :
Avez-vous posé la question de l'agrandissement ? est-ce que les photocopieurs de cette époque permettaient l'agrandissement ...
Citation :
Pat 31:
Non, pour l’instant, je n’ai pas abordé la question ...
Citation :
Pat 31:
De toute façon, je devrais très rapidement en savoir beaucoup plus et de façon plus précise, car Pierre R. m’a donné les coordonnées téléphoniques d’un de ses anciens collègues de travail, qui connait tout sur le cadastre français, donc sur l’époque des années 70 et ‘’qui sera très heureux de pouvoir dialoguer avec moi et me faire partager ses nombreuses connaissances sur le sujet’’ [dixit Pierre R.]
Extrait de la conversation téléphonique avec François G. : 
«  Question à François G. : « En ayant téléphoné avant vous à certaines personnes qui comme vous ont travaillé au cadastre, j’ai acquis maintenant la quasi certitude qu’il y avait déjà dans les années 70 des photocopieurs dans les locaux abritant les services du cadastre. »
Mais, ces photocopieurs, à cette époque, étaient-ils assez évolués pour offrir aux usagers la possibilité d’effectuer les agrandissements et les réductions ? »

François G. : «  Ouh là là ! Alors là, vous me posez une sacré colle. Il y a si longtemps de çà que je ne sais plus. Attendez que je réfléchisse … Dans les années 70, des photocopieurs qui permettaient d’agrandir ou de réduire … Je dirais non … Mais je n’en suis pas sûr à cent pour cent ... Il y a si longtemps.»


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 11 avr. 2019, 15:21 
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Citation :
Extrait de la conversation téléphonique avec François G. :
« Question à François G. : « En ayant téléphoné avant vous à certaines personnes qui comme vous ont travaillé au cadastre, j’ai acquis maintenant la quasi certitude qu’il y avait déjà dans les années 70 des photocopieurs dans les locaux abritant les services du cadastre. »
Mais, ces photocopieurs, à cette époque, étaient-ils assez évolués pour offrir aux usagers la possibilité d’effectuer les agrandissements et les réductions ? »

François G. : « Ouh là là ! Alors là, vous me posez une sacré colle. Il y a si longtemps de çà que je ne sais plus. Attendez que je réfléchisse … Dans les années 70, des photocopieurs qui permettaient d’agrandir ou de réduire … Je dirais non … Mais je n’en suis pas sûr à cent pour cent ... Il y a si longtemps.»
Dans l'Université où je travaille, il y a énormément de photocopieurs. Rien que dans mon service, il y a 4 photopieurs. Aujourd'hui, un des techniciens de l'entreprise qui assure la maintenance et la réparation des photocopieurs était sur place pour changer une pièce. Je lui ai donc demandé , d'après lui si dans les années 70 les photocopieurs étaient des fonctions "agrandissement" et "diminution". D'après lui, dans les années 70 les photocopieurs n'étaient pas encore dotés de ces fonctions. Il a commencé à travailler comme technicien dans le domaine des photocopieurs en 1986, et il se souvient
que c'est cette année là qu'est sortie le photocopieur Minolta EPT20, et qu'il était à l'époque un des tout premier à être doté de la fonction "augmentation" ou "diminution". Je dis bien "ou" et pas "et", car ce photocopieur n'était doté que d'une seule de ces de fonctions, mais il ne sait plus si c'était "l'agrandissement" ou "la diminution".


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 12 avr. 2019, 15:12 
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Sur le site Minolta on parle de 1983, et pour un zoom progressif par opposition à un zoom fixe, qui existait déjà avant d'après eux mais on ne sait pas depuis quand.

https://www.konicaminolta.com/fr-fr/cor ... ine-2.html
Citation :
1983 / Lancement du premier photocopieur du monde avec une fonction de zoom progressif pour agrandissement/réduction, EP450Z

Le modèle EP450Z proposé par Minolta (dénommé Minolta Camera Co. Ltd à l'époque) bénéficiait d'une fonction de zoom progressif, permettant aux utilisateurs de choisir n'importe quel rapport d'agrandissement / de réduction compris entre 0,64 et 1,42. Comparé aux photocopieurs conventionnels avec des rapports d'agrandissement / de réduction fixes, ce produit disposait d'une opérabilité supérieure et a rencontré un grand succès dans le monde entier.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 12 avr. 2019, 15:25 
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J'ajoute (ne pouvant compléter le précédent post) qu'une piste à creuser pourrait être de récupérer l'info sur les rapports fixes de zoom des photocopieurs des années 70 (en admettant que la techno de zoom fixe existait déjà et qu'elle ait été commercialisée)
Je n'avais pas du tout pensé au fait que les premiers photocopieurs à zoom pouvaient avoir un rapport fixe, dans ce cas il faut calculer précisément le rapport entre le schéma du cadastre et le dessin signé par Ranucci, et voir si l'on tombe sur un rapport fixe de zoom de l'époque.


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 Sujet du message : Re: un plan calqué?
Message non luPosté : 13 avr. 2019, 15:36 
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Citation :
G Bouladou:
J’ai un jour donné une abondante documentation à Ludivine Paris qui gère le site "affaires criminelles" sur lequel on trouve un forum destiné à l’affaire Ranucci.

Dans cette documentation il y avait le plan cadastral sur lequel figure la cité Sainte Agnès.
Avec mon logiciel de retouche photos, Je me suis livré à une série de manipulations afin de connaître les dimensions exactes en cm de l'extrait de feuilles cadastrale que G Bouladou a fait parvenir sur le forum.

Encore une fois, je ne peux "poster" qu'une photo par envoi au lieu de toutes les photos d'un seul coup.

Dans un premier temps j'ai placé à droite un des extraits de la feuille cadastrale que je suis allé photographié moi-même aux archives municipales de Marseille. Notez que j'avais pris soin d'appliquer sur la longueur de notre rectangle une règle transparente.
Fichier(s) joint(s) :
Dimension extrait feuille cadastrale (1).JPG


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