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Message non luPosté : 05 oct. 2006, 08:35 
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J'ai admis qu'on n'était pas obligé d'être d'accord avec moi quand je dis que les deux voitures se ressemblent à  40 mêtres par 3/4 arriêre.

Mais quand c'est Spinelli lui-même qui le dit dans une émission, qu'est-ce qu'on fait ?

Non, Jayce ne peut pas se mettre à  la place de Spinelli, puisque Spinelli s'est déjà  exprimé sur le sujet. Seul Spinelli peut savoir si Spinelli a pu se tromper.

A part ça, je crois qu'il a vu une Simca 1100, mais ça me regarde.
L'avis de Jayce est objectif, ça ne se discute pas ; et d'ailleurs ce n'est pas un avis ; c'est un pécialiste des voitures, comme Spinelli ; et il ne dit pas que de son point de vue les voitures ne se ressemblent pas (de 3/4 arriêre), mais au contraire qu'elles ne se ressemblent pas "en soi.
Il affirme justement qu'aucune subjectivité ne peut entrer en jeu là  dedans, et ce, par exemple, pour n'importe quel garagiste..
Vous me répondez : oui mais Spinelli a établit ce doute pour lui même.
C'est ici que je ne suis pas du tout d'accord.
Et je reviens à  ce que je disais dans des messages précédents ; c'est à  dire d'abord qu'un Spinelli convaincu à  100% d'avoir vu une simca 1100, un Spinelli qui n'éprouve pas l'ombre d'un doute, est cependant "mathématiquement" obligé d'admettre une possibilité d'erreur, de confusion ; ce n'est pas parce qu'il le dit qu'il le pense une seconde. Mais il n'a pas le choix, dans le sens ou il ne peut pas le prouver stricto sensu.
Si on lui dit : "vous êtes certain d'avoir vu cette voiture ; mais cette certitude ne colle pas avec les faits ; et à  la limite on s'en fout ; parce que vous ne pouvez pas nier la confusion dans l'absolu ; c'est une hypothêse ; et la simple idée d'une hypothêse, c'est une possibilité du réel ;.."
Spinelli n'a pas le choix : on lui dit c'était une 304 ; non répond t-il une simca ; prouvez le sinon vous êtes un menteur, du moins de mauvaise foi ; et effectivement, dans l'absolu, il aurait fallu qu'il soit de mauvaise foi pour réfuter cette possibilité ;
ensuite, il fallait bien justifier cette possibilité, même infime, de la confusion d'un garagiste sur la reconnaissance d'une voiture ; il fallait à  la fois que cela apparaisse un minimum crédible pour l'enquete et l'accusation, et en même temps faire passer la pillule à  Spinelli pour qu'il ne se sente pas trop humilié ; c'est en toute logique donc que ressort cet argument : de 3/4 arriêre, à  40m, j'ai pu me trompé..et plus tard on rajoute le soleil dans les yeux, ce qui est pur mensonge.. ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'on minimise l'erreur du garagiste, on nous fait avaler des couleuvres ; ça revient à  dire : ça ne changeait rien qu'il soit garagiste, il était beeaucoup trop mal placé ; qu'il soit garagiste n'entre plus en ligne de compte ;c'est pour ça que Spinelli peut être sur à  100% (et c'est bien ce qu'il dit à  Bouladou) et pourtant signer ce "j'étais à  40m etc..." ça le décridibilise moins dans sa profession, ça l'exclue d'être un charlatan de garagiste ; comme il est obligé de dire, par la force de la rethorique et des evenements qu'il a pu se trompé (puisque selon les flics il s'est trompé, et comm Ranucci a avoué, c'est irréfutable), qu'il a du necessairement se tromper, il trouve le moyen de "justifier" son erreur cahin-caha. En quelque sorte, c'est une politique du "moins pire" .
Car il ne faut pas oublier ce que peuvent lui dire les flics : "la scêne que vous avez vu,on sait que c'est une 304, puisque le mec qui conduisait nous l'a dit ? Vopus croyez peut être qu"il avoue l'enlevement et le meurtre d'une fillette pour contrarier un garagiste ??"
C'est à  dire qu'on établit à  Spinelli "la preuve" irréfutable qu'il s'est trompé. Il n'a donc pas d'autre choix, malgré sa certitude, qu'il a pu se trompé, puisque "il s'est trompé" ; autrement dit, s'il s'est trompé, c'est nécessairement qu'il "a pu" se trompé.
Et c'est ce qu'il admet en minimisant au maximum, parce qu'il est sur de lui et que son erreur lui apparait invraisemblable ; S'il n'avait pas etait si sur d'avoir vu une simca 1100, il aurait admis cette possibilité d'erreur sans problême, puisque qu'à  ce moment on sait que c'est en fait une 304 ; Spinelli ne sait pas qu'il y a peut être des éléments pas nets du tout.
Les propos de Spinelli sont donc logiques à  mon sens, et n'entament pas d'un iota sa certitude. Il n' y a rien dans ses propos qui disent le contraire (dans son pv) comme je viens de le dire. Du moins c'est ce que je epnse.
Tout à  fait. Spinelli est obligé de reconnaître la possibilité théorique, mathématique, comme tu dis, qu'il se soit trompé puisque, comme il le dit quelque part, l'erreur est humaine. Mais il demeure intimement convaincu de ne pas s'être trompé. Tu as raison, il n'y a aucune contradiction dans ses déclarations.


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Message non luPosté : 05 oct. 2006, 08:47 
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Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
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Merci beaucoup Aurélien pour ton soutien sans faille ! :wink:

Pour être clair, sachez que je suis conscient que "ma" vérité sur la question soit pas si évidente pour les autres. Mais croyez-moi sincêre et humble sur mes connaissances et mes interventions à  ce sujet. Je n'ai jamais eu la prétention d'apprendre quoique que ce soit à  quiconque.


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Message non luPosté : 05 oct. 2006, 10:14 
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Merci beaucoup Aurélien pour ton soutien sans faille ! :wink:

Pour être clair, sachez que je suis conscient que "ma" vérité sur la question soit pas si évidente pour les autres. Mais croyez-moi sincêre et humble sur mes connaissances et mes interventions à  ce sujet. Je n'ai jamais eu la prétention d'apprendre quoique que ce soit à  quiconque.
Mais c'est moi qui vous remercie Jayce!
Votre humilité et votre modestie éclairent ce forum où par ailleurs les ego surdimmensionnés font oeuvre de contraste!
C'est pourquoi votre explication sur les 2 voitures dont il est impossible de mettre en doute la sincérité et la justesse sont précieux, d'autant plus qu'il s'agit d'un élément crucial de l'affaire.
Pour moi cet eclaircissement est capital : jusqu'à  maintenant, l'ambiguité sur le cas Spinelli était facteur de polémique : spécialiste, certes oui, mais pour autant trop loin, trop mal placé ?
Est-ce que ce double facteur distance/ressemblance pouvait suffire à  mettre en doute le regard d'un spécialiste ?
Cela devenait trouble, fantasmatique même, ou plutôt encore.. fantomatique.
Qui pouvait juger de la certitude de Spinelli, objectivement ?
Certainement pas les flics et leur regard lambsa sur les voitures.
Non, un autre spécialiste de voiture, un autre "Spinelli".
On me rétorqueras qu'aprês tout, même entre spécialiste, il y a matiêre à  divergences ; de sensibilité par exemple ; oû même de niveau de reconnaissance, différence d'acuité...
mais il ne s'agit pas non plus de juger subjectivement une interpétation de Mozart ; nul affect en jeu pour "cibler" une simca 1100, donc nul facteur en la sorte cause d'erreur possible..
Pour vous c'est clair : n'importe quel spécialiste n'aurait pu se tromper du point de vue de Spinelli.
Donc : trop loin, trop mal placé ? Voitures ressemblantes ?? tout le monde le dit... même Spinelli!
Et bien non! les voitures ne se ressemblent pas du tout de 3/4 arriêere pour un spécialiste ; c'est imparable, c'est indiscutable!
Alors me direz vous une fois de plus..pourquoi Spinelli admet-il cette ressemblance?
J'en reviens à  ce que j'expliquais dans les messages précédents : Spinelli doit se justifier de son erreur que les flics viennent lui démontrer comme étant avérée!
Il n'a pas d'autre choix que d'admettre ; mais comme c'est un spécialiste, par essence (normal pour un garagiste!) c'est inadmissible! Ou alors il faut croire que c'est un charlatan.
Il faut donc passer la pillule.
C'est facile : d'abord il est trop loin, ensuite les voitures se ressemblent..et puis il y a le soleil..
Qui va contester les dires d'un spécialiste?? c'est là  toute l'astuce ; la proposition se renverse!
effectivement, pour n'importe lequel d'entre nous,un arriere de 304, c'est kif-kif d'un arriere de simca 1100 ; et tous les jurés en ont été convaincu!
Si un garagiste le confirme, on ne pourra que être d'accord, puisque c'est justement ce qu'on voit! On ne se rend pas compte, que pour son oeil expert, aguerri aux nuances inconnues pour nous, la confusion est en fait totalement invraisemblable ; le côté "plus bas" par exemple, c'est ancré dans le cerveau du garagiste, c'est un élément invisible pour un autre qui observe quelques instants la voiture de loin, c'est "quedal" ; mais pour lui c'est énorme ; il a l'habitude d'observer les voitures sous toutes les coutures, de tous les angles et à  distances variées ; il les connait parfaitement ;
Mais s'il vient nous dire : moi spécialiste, vient certifier qu'effectivement, ça se ressemble de loin 3/4 arriere, il sera cru comme le messie!
Comme je le disais la proposition s'inverse : personne ne songera à  dire : "quel mauvais, quel charlatan de garagiste", mais au contraire : quel expert dont la modestie et l'objectivité l'honorent!

Tout cela permet à  Spinelli de "credibiliser" sa confusion aux yeux de tous.
Seul un autre garagiste pourrait le contredire.. mais ce ne sera jamais un client de toute façons..
A t-on interrogé un autre spécialiste dans l'enquête, un autre garagiste qui aurait pu orienter les recherches, les affiner, en fonction ?
Non, bien entendu! surtout pas!

On minimise l'impact du témoignage oculaire qui peut innocenter Ranucci.
On dit par exemple pour enfoncer le clou : "le garagiste était distrait, il n'a pas prêté attention à  la scêne, normal d'ailleurs"..donc, même s'il est garagiste, ça compense et ça donne crédit à  l'erreur, à  la confusion.
Mais pourtant c'est le contraire : il ne s'est certes pas concentré sur la scêne, mais comme c'est un garagiste, ça change tout ; car un garagiste, ça reconnait une voiture naturellement, sans justement avoir besoin d'y prêter attention, presque "inconsciemment", c'est une seconde nature en quelque sorte ; pas besoin de se focaliser sur la scêne ; un garagiste qui aperçoit une voiture plusieurs secondes l'enregistre aisément, il sait tout de suite de quoi il s'agit ;
Spinelli est arrivé en affirmant avoir vu une simca 1100, il n'y avait pas la moindre ambiguité, le moindre doute là  dessus ; le doute a été inventé ensuite, plaqué par les autres...les flics. Mais par par Spinelli.
Il n'y a pas sujet à  confusion parce que Spinelli sait exactement ce qu'il a vu, et il vient le dire ; au départ ça tombe bien, quelle chance que ce soit un garagiste! mais aprês on fera tout pour faire croire que sa qualité de garagiste ne pouvait pas entrer en ligne de compte...
Il ne faut pas se tromper sur les propos de Spinelli : moi je traduirai ainsi ce qu'il dit 30 ans aprês à  Bouladou :
"J'ai vu une simca 1100 ; mais Ranucci était coupable.. alors j'avais le soleil dans les yeux."



Edifiant non ?
Je crois que rien ne saurait mieux confirmer mon propos que que ce mensonge avéré justifiactif, en dehors des explications de Jayce, bien entendu.


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Message non luPosté : 05 oct. 2006, 10:20 
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Merci beaucoup Aurélien pour ton soutien sans faille ! :wink:

Pour être clair, sachez que je suis conscient que "ma" vérité sur la question soit pas si évidente pour les autres. Mais croyez-moi sincêre et humble sur mes connaissances et mes interventions à  ce sujet. Je n'ai jamais eu la prétention d'apprendre quoique que ce soit à  quiconque.
Mais c'est moi qui vous remercie Jayce!
Votre humilité et votre modestie éclairent ce forum où par ailleurs les ego surdimmensionnés font oeuvre de contraste!
Vous me flattez là  !!! :oops:

8) Puisque j'ai des fans, je vous informe que je tiens à  partir du 4 novembre un cours magistral deux fois par semaine au Palais des Sports, tout ça avec 50 musiciens, et quelques guests. Biensûr, tout ça se fait en toute modestie !!! :lol:


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Message non luPosté : 05 oct. 2006, 10:50 
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Pour être clair, sachez que je suis conscient que "ma" vérité sur la question soit pas si évidente pour les autres. Mais croyez-moi sincêre et humble sur mes connaissances et mes interventions à  ce sujet. Je n'ai jamais eu la prétention d'apprendre quoique que ce soit à  quiconque.
Mais c'est moi qui vous remercie Jayce!
Votre humilité et votre modestie éclairent ce forum où par ailleurs les ego surdimmensionnés font oeuvre de contraste!
Vous me flattez là  !!! :oops:

8) Puisque j'ai des fans, je vous informe que je tiens à  partir du 4 novembre un cours magistral deux fois par semaine au Palais des Sports, tout ça avec 50 musiciens, et quelques guests. Biensûr, tout ça se fait en toute modestie !!! :lol:


Bien entendu, Jayce nous sommes entre nous. Restons simples, pas besoin d'orchestre symphonique...


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 Sujet du message : Re: La Simca 1100 d'Alex Panzani
Message non luPosté : 13 juil. 2019, 17:53 
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Enregistré le : 23 juil. 2017, 18:13
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Il n' apparaît nulle part dans les auditions de Jean Rambla, la trace d'une marque ou d'un type de voiture. Lorsque Pierre Rambla va signaler la disparition de sa fille, le 3 juin à 13 h 30, au commissariat de Marseille, il dit au policier de garde qui prend sa plainte, que sur les indications de son fils, l'homme qui a certainement enlevé sa fille était jeune, avait des cheveux noirs et avait une voiture de couleur grise. Si le petit Jean avait reconnu une Simca 1100, il l'aurait dit à son père qui l'aurait signalé à la police !
Concernant l'article de Panzani, le journaliste dit qu'avertit par un collègue qu'une fillette avait disparu à la cité Ste-Agnès, il l'y était allé avec Roger Arduin, un confrère. Il dit alors que le petit Jean lui aurait parlé d'une Simca 1100, propos que l'intéressé, Jean Rambla a démenti, notamment lors d'une émission télé en 1992, En quête de vérité, présenté par JP Foucault. Donc ici, c'est parole contre parole, je suis plutôt enclin à croire le petit Jean, à cause de la première déposition à la police de son père, le 3 juin, où Pierre Rambla ne cite aucune marque de voiture, preuve que son fils était incapable de reconnaître le véhicule.
Je tend à penser, comme Jean-Louis Vincent, qui a sorti un livre sur l'affaire en 2018, que les 2 journalistes, en interrogeant Jean, le 3 juin, lui ont montré les voitures garées dans la cité, et que le petit a certainement montré une Simca 1100, modèle très populaire à l'époque et qui équipait les policiers, qui étaient aussi sur place le 3 juin, dans l'après-midi. Un peu comme l'inspecteur Grivel, qui, auditionnant Jean Rambla, l'emmena dans le parking de l'évêché pour lui montrer des voitures, avec l'enfant qui lui désigna une Simca-Chrysler, modèle qui n'a rien à voir avec une Simca 1100 ni avec une 304 Peugeot coupé.
Quant au témoignage de Spinelli, il est trop imprécis pour qu'on s'appuie dessus. Le carrossier admet lui même qu'il n'a pas fait trop attention à cette scène de la vie quotidienne, qu'il serait d'ailleurs incapable de reconnaître l'homme ou la fillette et qu'il aurait pu se tromper sur le modèle de la voiture. De plus, chronologiquement, il y a un problème. Spinelli dit avoir vu la scène de l'homme qui monte dans une Simca 1100 avec une fillette juste avant 11 heures. Or, plusieurs témoins, dont la concierge de l'immeuble, certifient avoir vu la fillette entre 11 h 15 et 11 h 30 ...donc il est fort possible que le carrossier n'ait pas vu la scène de l'enlèvement.


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