Roman Polanski -

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 Sujet du message : Roman Polanski
MessagePosté : 30 sept. 2009, 18:48 
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J'avoue être partagée dans cette histoire d'arrestation de Roman Polanski.

Comme beaucoup de gens, je ne vois pas en quoi le fait d'être un grand artiste mondialement connu et reconnu devrait dispenser de poursuites judiciaires en cas de crime ou de délit avéré et je dois reconnaître que cette belle unanimité du monde du spectacle pour soutenir Polanski m'inspire des sentiments mitigés.

Cette affaire soulève par ailleurs en moi un foule de questions.

Le fait qu'on ait laissé dormir l'affaire pendant 30 ans pour la ressortir aujourd'hui me laisse songeuse .. Récupération politique ? Dans quel but ?
Et pourquoi maintenant ?

Cette affaire permet également de s'interroger sur le bien-fondé du principe de la prescription, qui existe en Europe mais qui n'existe manifestement pas aux Etats-Unis (si j'ai bien compris).

Un juriste pourrait-il m'indiquer les raisons qui justifient en Europe ce principe de prescription ? Je crois savoir que l'une d'elles est la difficulté de retrouver des témoins au bout de plusieurs décennies. On peut aussi estimer que la fiabilité d'un témoignage est largement compromise à partir d'un certain laps de temps. Mais encore ?

Entre parenthèses, j'ai toujours été étonnée de la brièveté du délai de prescription en matière de crime (j'ignore si ce que l'on reproche à Polanski entre dans cette catégorie). 10 ans, pour un crime de sang, je trouve ça anormalement court si l'on considère que les délais sont beaucoup plus longs pour des délits financiers par exemple. Pourquoi cette différence dans les délais de prescription ?

Une autre chose m'étonne dans l'affaire Polanski: il semblerait qu'aux Etats-Unis, il soit possible de poursuivre quelqu'un pour un crime ou un délit alors même que la victime ne le demande pas ou plus, comme cela semble être le cas pour l'ex jeune fille de 13 ans qui en a maintenant plus de 40, qui avait porté plainte il y a 30 ans contre Polanski et déclare à présent ne plus souhaiter son inculpation.

Qu'en est-il en France ? Que se passerait-il si, au bout de quelques années (avant la date de prescription), la victime d'un viol - réel ou supposé - retirait sa plainte ? J'avais toujours pensé qu'à partir du moment où quelqu'un retirait sa plainte, l'action de la justice s'arrêtait. Ou cela est-il vrai uniquement pour l'action policière, la procédure judiciaire continuant à suivre son cours même en cas de retrait de plainte ?

Voilà pour les questions juridiques que je me pose à l'occasion de cette affaire.

Il y aurait bien sûr certainement beaucoup à dire sur les faits eux-mêmes, mais je ne sais pas assez de choses sur cette histoire de viol/pas viol pour en discuter.


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MessagePosté : 30 sept. 2009, 20:52 
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D'un point de vue peut-être plus philosophique que juridique le concept de la prescription repose sur la nécessité qu'une cause puisse s'éteindre pour que la Justice ne se convertisse pas en un perpétuel jugement porté par une génération et son mode de vie sur une autre, antérieure, avec un contexte et un mode de vie différents. Il y a aussi le droit à l'oubli pour la victime et celui à la réhabilitation pour le coupable qui serait impossible sans prescription à moins qu'il ne se rende lui-même et aille se réhabiliter volontairement en prison. Puis les sous. Ça coûte cher, les procédures qui s'étalent sur des vies entières.

La prescription existe aux Etats-unis, mais comme partout, pour qu'elle soit effective, il faut que le délai s'écoule sans aucune activité procédurale. Le mandat d'arrêt international de 2005 contre Polanski remet le compteur à zéro, à condition que le délit ne soit pas déjà prescrit à cette date. Il est certain que les avocats de la défense vont le vérifier s'ils ne le savent déjà. Il semblerait que la justice américaine n'ait jamais voulu laisser cette affaire s'éteindre malgré les pétitions réitérées de la victime.

Il est important en effet, que l'action publique puisse poursuive même si la partie civile se retire, pour protéger les victimes de possibles manipulations de la part de coupables fortunés, ce qui conduirait à une porte ouverte à l'impunité en échange de monnaie. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès en obligeant une victime à revivre un évènement surement traumatique, vieux de trente ans, et que la victime désire oublier si la société ne sort pas lésée de l'extinction de la cause, et je crois que c'est le cas.

D'autre part, la procédure ouverte contre Polanski est loin de réunir les conditions requises pour qu'un état de droit l'extrade sans demander certaines garanties. Mais il faudrait entrer dans les détails de l'affaire et surtout évaluer la personnalité du juge Rittenband et l'ambiance de chasse aux sorcières qui planait sur le monde du cinéma en Californie à l'époque. La réputation de Polanski avant cette affaire était encore plus détestable qu'aujourd'hui. On était même allé jusqu'à le soupçonner du meurtre de sa femme sur la base de son style cinématographique.

Quant aux auto-proclamés artistes (attention à ne pas mettre tout le monde dans le même sac) c'est toujours la même chose. Il faut bien un motif pour l'ouvrir et montrer qu'ils sont toujours engagés malgré la dureté de la vie d'artiste qui les contraint à se comporter comme les bourgeois rétrécis qu'ils fustigent souvent. Je ne comprends pas trop de quoi se plaignent les gens. Ils les ont nourris et engraissés pendant si longtemps et se sont bien amusés avec eux. Ce n'est que maintenant que les gens se rendent compte qu'ils sont vides et creux? Idem pour les boutes-en-train de la traditionnelle ringarderie politique française. C'est horrible et ça fait peur, disent-ils. Ils ne doivent pas souvent se regarder dans un mirroir.


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MessagePosté : 30 sept. 2009, 22:33 
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J'oubliais le principal. Polanski a été reconnu coupable de "unlawfull sexual intercourse with a minor" c'est-à-dire de relation sexuelle illégale avec une mineure, passible de jusqu'à 4 ans et non pas de viol de mineure (30 ans). Ce n'est pas un euphémisme. C'est le résultat de l'accord qu'ont acceptés partie civile, défense et le juge Rittenband et où entrait, je crois que autour de 200.000 $ d'indemnisation. Mais le juge dans sa course à l'électorat (pour moi le gros point faible de la justice américaine) était plus à l'écoute de ses possibles votants que préoccupé pour respecter l'accord établi, malgré les suppliques de la partie civile pour pouvoir en terminer avec la pression que supportait la jeune fille.
Si l'accusation se serait sentie suffisamment solide pour continuer avec les cinq chefs d'inculpation initiaux, il ne fait aucun doute qu'elle n'aurait jamais accepté ce marché. On arrive donc à une étrange situation où cet accord, fragilisé par le juge (qui le sentira d'ailleurs plus tard dans sa carrière) devient un piège pour Polanski qui ne se fie plus de rien et s'échappe avant l'énoncé de la sentence.
Maintenant il ne peut plus se rétracter sans risquer le maximum, et la fiabilité de ses aveux, dans un sens comme dans l'autre, est pratiquement nulle puisque ce ne fut que le produit d'un compromis.
Ce genre d'accord, plaider coupable sur le moins pour éviter le pire est une vraie machine à erreurs judiciaires quand l'accusé, bien que se sachant innocent, se voit coincé pour se défendre et tente de limiter les dégats. Je ne veux pas dire que ce soit le cas de Polanski. Dans son cas c'est surtout l'attitude du juge qui a tout chamboulé.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 02:27 
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Comme cette affaire dérive déjà, et va surement continuer, vers la pédophilie, il serait bon d'essayer de défaire certains amalgames. La conférence donnée par Serge André psychanalyste renommé sur le sujet, intitulée "La signification de la pédophilie" http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie éclaire beaucoup les choses.

La bagarre a déjà commencé pour les frileux, adeptes de la sécurité confortable peu importe que le prix en soit la moutonification. On conteste le principe de la prescription, on veut des bons gros fichiers bien remplis, du contrôle, encore du contrôle et toujours du contrôle.
Et moi, sans billet pour la navette spatiale...


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 08:00 
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Toute la difficulté est de savoir si juridiquement il y a bien eu viol
Dans wikipédia, on peut lire ceci :
"Roman Polanski est poursuivi en 1977 pour une affaire de crime sexuel où il est accusé de viol sur une mineure de 13 ans. L'adolescente affirme à l'époque avoir eu un rapport sexuel forcé sous l'emprise de l'alcool et de drogue. La victime, Samantha Geimer, avait été sélectionnée pour une séance photos commandée par l'édition française du magazine Vogue. Durant la séance, aux abords de la propriété californienne de Jack Nicholson, la jeune fille affirme avoir bu du champagne et consommé un sédatif, le méthaqualone, fournis par le cinéaste avant d'avoir des rapports contraints avec lui."

Selon moi, il y a bien eu incontestablement abus de faiblesse dans la méthode, ce qui est un facteur aggravant.
Il semble que M Polanski connaissait bien l'âge de la victime, il savait donc qu'elle était mineure, facteur encore aggravant.
Le jour des faits, Angelica Huston, compagne de Jack Nicholson à l'époque, était présente dans la villa de l'acteur américain.
Elle a décrit la mineure comme paraissant plus que son âge aussi bien physiquement que mentalement et pas spécialement timide.
A 13 ans, boire du champagne, c'est pas courant.

Après les faits, les parents ont porté plainte et ont obtenu 230 000$ de dédommagement.
La jeune fille n'a pas été spécialement traumatisée par cette histoire.
Je ne sais pas si elle était vierge au moment des faits.
Reste quand même cette interrogation : jusqu'à quel point a t-elle subi ou peut-être laissé faire ?


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 09:38 
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Je vous remercie pour la richesse de vos informations, Jacques.

Citation :
Reste quand même cette interrogation : jusqu'à quel point a t-elle subi ou peut-être laissé faire ?


Comme je le dis dans mon post précédent, je ne sais pratiquement rien sur les faits et ne peux donc guère avoir un avis sur le degré de culpabilité ou d'innocence de Polanski en particulier.

Mais d'une manière générale, la question que vous posez, et qui se pose chaque fois que l'on touche aux relations amoureuses hommes-femmes, est souvent très difficile à résoudre.

Elle se posait également, même si la situation et le chef d'inculpation étaient différents, dans une affaire comme celle de l'agression de Marie Trintignant par Bertrand Cantat, par exemple.

Dans une affaire de dispute à l'intérieur d'un couple comme dans une situation de relation sexuelle, les choses ne sont pas toujours bien tranchées. Entre une agression rigoureusement unilatérale et une rixte conjugale qui tourne mal, entre un rapport sexuel pleinement consenti et un viol caractérisé, il existe parfois comme une zone grise, un flou où les protagonistes eux-mêmes auraient souvent du mal à démêler après coup ce qui relèvait de l'un et ce qui relèvait de l'autre.

Surtout 30 ans après.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 10:24 
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On peut reprocher à M Polanski de n'avoir pu se contenir.
Il aurait du le faire, il avait quand même 43 ans ! pour ma part, je trouve cela assez minable de ne pas pouvoir résister à une gamine de 13 ans.
Bon sang, il aurait pu se douter qu'il lui arriverait malheur en faisant crac crac boum boum tagada tsoin tsoin avec une mineure.
A l'époque, il aurait mérité une sanction pénale, il le savait, c'est pour cela qu'il a fui les USA.
Par contre, aujourd'hui, sachant que la victime ne demande pas cette sanction pénale, on peut estimer qu'il n'y a pas nécessité d'une peine de prison. La victime estime qu'elle a obtenu réparation du préjudice.
Mais je raisonne en tant qu'européen. On sait que les Américains raisonnent différemment, pour eux la loi c'est la loi.
La prescription peut s'appliquer dans ce cas là, mais je ne suis pas systématiquement pour dans tous les cas.

Quant à Canta, c'est un peu différent, je trouve inacceptable, qu'il ait pété les plombs comme il l'a fait, même si Trintignant était connue pour être un peu provocatrice.
La grande faiblesse de ce genre d'hommes est qu'ils ont du mal à contenir la violence qui est en eux. Il suffit d'ailleurs d'écouter les paroles de certaines de ses chansons avec Noir Désir.
Ce gars fait 1m90 et est plutôt costaud. Il connait sa force et en a usé de manière dangereuse face à une femme plutôt menue.
Un type qui n'est pas capable de se controler est forcément dangereux pour les autres et pas forcément uniquement envers les femmes.
Mais là, ça s'est terminé par un décès.
Je trouve tout à fait normal que la société sanctionne ce genre de comportement.

Par contre, je trouve assez scandaleux le traitement qui a été infligé à Jean-Luc Delahaye, accusé d'abus sexuels car lui a été trompé volontairement par cette jeune femme de 17 ans je crois qui a menti sur son âge pour pouvoir entrer dans la boite de nuit du chanteur et qui s'est laissée draguer toute la soirée et qui s'étonne ensuite que les choses aient "dégénéré". La petite demoiselle a obtenu quelques subsides, 10 000 euros, en dédommagement du "traumatisme" subi.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 10:25 
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D'un point de vue peut-être plus philosophique que juridique le concept de la prescription repose sur la nécessité qu'une cause puisse s'éteindre pour que la Justice ne se convertisse pas en un perpétuel jugement porté par une génération et son mode de vie sur une autre, antérieure, avec un contexte et un mode de vie différents. Il y a aussi le droit à l'oubli pour la victime et celui à la réhabilitation pour le coupable qui serait impossible sans prescription à moins qu'il ne se rende lui-même et aille se réhabiliter volontairement en prison. Puis les sous. Ça coûte cher, les procédures qui s'étalent sur des vies entières.

Vous avez très bien expliqué le bien-fondé de la prescription. Je trouve ces arguments valables.
Surtout en ce qui concerne les différences culturelles entre les époques.


La prescription existe aux Etats-unis, mais comme partout, pour qu'elle soit effective, il faut que le délai s'écoule sans aucune activité procédurale.
Le mandat d'arrêt international de 2005 contre Polanski remet le compteur à zéro, à condition que le délit ne soit pas déjà prescrit à cette date.

Il semble donc que le délai de prescription soit plus long aux Etats-Unis qu’en France ?

Il est certain que les avocats de la défense vont le vérifier s'ils ne le savent déjà. Il semblerait que la justice américaine n'ait jamais voulu laisser cette affaire s'éteindre malgré les pétitions réitérées de la victime.

Peut-être le juge qui instruit l’affaire est-il animé du même intégrisme puritain que celui qui s’était acharné sur ce pauvre Clinton. J’ai oublié le nom de ce joyeux drille. Dieu sait pourtant que le personnage était inoubliable …

Il est important en effet, que l'action publique puisse poursuive même si la partie civile se retire, pour protéger les victimes de possibles manipulations de la part de coupables fortunés, ce qui conduirait à une porte ouverte à l'impunité en échange de monnaie.

Il me semble que cette précaution ne protège pas toujours des arrangements financiers (cf. Michael Jackson et autres probablement)

Mais il ne faut pas tomber dans l'excès en obligeant une victime à revivre un évènement surement traumatique, vieux de trente ans, et que la victime désire oublier si la société ne sort pas lésée de l'extinction de la cause, et je crois que c'est le cas.

Oui, je serais assez d’accord avec vous sur ce point.

Et toute la difficulté réside à trouver le juste milieu acceptable.


D'autre part, la procédure ouverte contre Polanski est loin de réunir les conditions requises pour qu'un état de droit l'extrade sans demander certaines garanties. Mais il faudrait entrer dans les détails de l'affaire et surtout évaluer la personnalité du juge Rittenband et l'ambiance de chasse aux sorcières qui planait sur le monde du cinéma en Californie à l'époque. La réputation de Polanski avant cette affaire était encore plus détestable qu'aujourd'hui. On était même allé jusqu'à le soupçonner du meurtre de sa femme sur la base de son style cinématographique.

J’ignorais qu’on l’avait soupçonné dans le meurtre de Sharon Tate.

Quant aux auto-proclamés artistes (attention à ne pas mettre tout le monde dans le même sac) c'est toujours la même chose. Il faut bien un motif pour l'ouvrir et montrer qu'ils sont toujours engagés malgré la dureté de la vie d'artiste qui les contraint à se comporter comme les bourgeois rétrécis qu'ils fustigent souvent. Je ne comprends pas trop de quoi se plaignent les gens. Ils les ont nourris et engraissés pendant si longtemps et se sont bien amusés avec eux. Ce n'est que maintenant que les gens se rendent compte qu'ils sont vides et creux? Idem pour les boutes-en-train de la traditionnelle ringarderie politique française. C'est horrible et ça fait peur, disent-ils. Ils ne doivent pas souvent se regarder dans un mirroir.

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez exprimer exactement avec le paragraphe ci-dessous.
Il me semble que l’authenticité du talent d’un artiste (qui est de toute manière difficile à évaluer car sa perception est très subjective) ne peut et ne doit pas entrer en ligne de compte lorsque ce même artiste se trouve accusé de quelque chose.

Le talent ne peut et ne doit pas plus incliner à l'indulgence en faveur d'un accusé d’un crime que l’absence de talent ne peut ni ne doit inciter à la sévérité contre un autre également accusé d’un crime.

Mais j’ai probablement mal compris ce que vous vouliez dire.


Modifié en dernier par Danou le 01 oct. 2009, 15:56, modifié 1 fois.

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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:08 
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J'ai tout simplement voulu dire qu'on ne peut pas s'étonner de l'attitude de la jet set ou pipolerie, si on s'en sert, à chaque occasion, pour influencer la société sur des sujets beaucoup plus graves, comme certaines guerres par exemple et aussi à chaque processus électoral.
On les a placés sur une sorte de pédestal-observatoire de la société. Société que l'on croit mieux percevoir et comprendre à travers leurs oeuvres et leur regard sur elle. Et maintenant, depuis la conscience qu'ils ont acquis d'être en quelque sorte les garants de certaines valeurs, ils en mettent et en remettent comme donneurs de leçons.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:16 
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Merci, Jacques. Comme ça, c'est tout à fait clair.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:21 
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Quant aux faits eux-mêmes, ils n'ont d'importance que si Polanski se rétracte ce dont je doute fort. Les faits sont jugés et il a été reconnu coupable. Il ne s'est pas enfui avant le jugement, sinon juste avant le prononcé de la peine.

Pourtant, puisque commencent les aproximations, il faut s'y mettre, alors allons-y:

- A. Huston déclara que la jeune fille était du genre à avoir depuis n'importe quel âge jusqu'à 25 ans (c'est à ça, je crois, que voulais se référer C. Gavras)
- la victime n'était pas vierge, Pas question ici de faire de la virginité féminine une sorte de preuve de bonne morale, mais avouez qu'on ne peut plus, une fois entamée sa vie sexuelle, prétendre qu'on ne sait pas ce que veux un adulte qui t'invite dans son Jacuzzi
- personne ne sait si tout cela n'est pas le produit d'un piège. Justement après la mort de M. Jackson, un des enfants dédommagés a avoué avoir menti.
Et ainsi beaucpup d'autres éléments comme la personnalité de la mère, l'ambiance à Beverley Hills, etc.... Mais comme je vous l'ai dit, tout celà ne me parait plus possible à évaluer. L'accord de plaider-coupable en a tué la possibilité.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:24 
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Danou a écrit :
Vous avez très bien expliqué le bien-fondé de la prescription. Je trouve ces arguments valables.
Surtout en ce qui concerne les différences culturelles entre les époques.



Merci, mais je ne suis pas juriste, donc il vaut mieux recouper avec des avis plus éclairés que le mien.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:34 
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Danou a écrit :
Il me semble que cette précaution ne protège pas toujours des arrangements financiers (cf. Michael Jackson et autres probablement)


Je crois que c'est justement le contraire. Comme dans le cas de Polanski, dans l'affaire de M. Jackson si l'accusation se serait sentie assez forte pour aller jusqu'au bout, elle y serait allée.


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:40 
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En ce qui concerne les accusations de pédophilie que l'on entend aujourd'hui, je me permets d'insister sur la conférence de S. André et surtout le dernier paragraphe qui est, à mon avis, stupéfiant de clairvoyance. Je cite:
Citation :
Eclairés par ces dernières phrases, à nous à présent de nous interroger sur le sens de l'évolution contemporaine de notre société, que j'évoquais plus haut. Ce mouvement, que j'ai désigné comme "l'infantolâtrie" de l'époque, ne risque-t-il pas de nous mener vers une forme de pédophilie généralisée et triomphante ? Cette hypothèse pourrait bien, en tout cas, expliquer les manifestations d'effroi et de panique que le pédophile soulève aujourd'hui dans notre société. Cet effroi ne serait-il pas finalement l'effroi devant la révélation de la signification de notre propre idéalisation de l'enfance?


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MessagePosté : 01 oct. 2009, 13:53 
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Enregistré le : 24 juil. 2005, 16:25
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Citation :
Quant aux faits eux-mêmes, ils n'ont d'importance que si Polanski se rétracte ce dont je doute fort. Les faits sont jugés et il a été reconnu coupable. Il ne s'est pas enfui avant le jugement, sinon juste avant le prononcé de la peine.


Si je comprends bien, ce ne sont pas les faits qui seront jugés - si nouveau procès il y a - puisqu'ils l'ont déjà été, mais le fait que Polanski se soit enfui et se soit ainsi soustrait à la sanction ?

Citation :
Pourtant, puisque commencent les aproximations, il faut s'y mettre, alors allons-y:

- A. Huston déclara que la jeune fille était du genre à avoir depuis n'importe quel âge jusqu'à 25 ans (c'est à ça, je crois, que voulais se référer C. Gavras)


J'ai vu une photo de la jeune fille hier soir à la TV. Si cette photo reflette bien la réalité, il semblerait en effet qu'elle ait fait beaucoup plus que son âge.

Ce qui, si elle était consentante, ne dispensait pas RP de s'assurer de son âge.

Et ne lui ôte pas un iota de culpabilité s'il s'est agi d'un viol.


Citation :
- la victime n'était pas vierge, Pas question ici de faire de la virginité féminine une sorte de preuve de bonne morale, mais avouez qu'on ne peut plus, une fois entamée sa vie sexuelle, prétendre qu'on ne sait pas ce que veux un adulte qui t'invite dans son Jacuzzi


Disons qu'il est en effet invraisemblable qu'elle n'ait pas eu au moins une petite idée de ce que cette situation était susceptible de générer ..

Même si elle avait encore été vierge, d'ailleurs, je pense que l'idée aurait quand même pu l'effleurer.

Une telle ingénuité aurait été concevable à l'époque victorienne, où les jeunes filles - de la bourgeoisie et de la noblesse du moins - ignoraient jusqu'à leur mariage l'existence même des relations sexuelles .
Pas dans les années 70 du XXème siècle.


Citation :
- personne ne sait si tout cela n'est pas le produit d'un piège. Justement après la mort de M. Jackson, un des enfants dédommagés a avoué avoir menti.


Ah bon ?!? Encore une chose que je ne savais pas. Cet enfant a-t-il dit pourquoi il avait accusé MJ à tort ?

Citation :
Et ainsi beaucpup d'autres éléments comme la personnalité de la mère, l'ambiance à Beverley Hills, etc....


A rapprocher, selon moi, de l'argument qu'oppose Cohn-Bendit à propos des écrits des années 70 qu'on lui reproche : "c'était une autre époque ...".


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