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MessagePosté : 13 août 2005, 00:49 
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H? bien quand Truman a autoris? l'utilisation de la bombe A sur Hiroshima et Nagasaki, il a du faire face ? un cas de conscience... Ne pas l'utiliser la bombe et poursuivre la guerre par des moyens conventionnels: l'invasion du Japon aurait co?t? en pertes humaines, au bas mot, 1 million de morts, car le Japon n'était pas pr?t de capituler...

Pour ce qui est de Castro, le 26 octobre 1962, en pleine crise des missiles, il a exorter ses alli?s sovi?tiques ? tirer la premi?re salve de missiles sur les USA, sans tenir compte des cons?quences possibles en pertes humaines (probablement des dizaines de millions)... Castro et le Che ont fulminé de rage quand les Soviets ont recul? et préfér? retirer leurs missiles de Cuba, plutôt que d?fier la "quarantaine qu'avait impos?e Kennedy sur le mat?riel nucl?aire ? destination de Cuba...

Heureusement que les Sovi?tiques ont eu la chienne, si non, je ne serais probablement pas ici pour vous raconter l'histoire, car ? l'époque, j'avais 9 ans, presque 10 et j'allais ? l'école les fesses serr?es... ne sachant pas trop si le monde allait encore exist? en rentrant de l'école...


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MessagePosté : 13 août 2005, 02:30 
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Tout cela est peut-être un peu simpliste.


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MessagePosté : 13 août 2005, 11:07 
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m?chant.boris a écrit :
Truman a autoris? l'utilisation... il a du faire face ? un cas de conscience...
Heureusement que les Sovi?tiques ont eu la chienne...? l'époque, j'avais 9 ans, presque 10 et j'allais ? l'école les fesses serr?es...


Je parlais des actions U.S plus r?cente...maintenant si tu veux remonter dans l'histoire...Allons un peu plus loin...au fondation du Pays même...
http://www.basile-y.com/popolocas/p7b.html
http://lesogres.org/article.php3°id_article=311

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Aux neuf jurés d'Aix-en-Provence


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MessagePosté : 13 août 2005, 13:00 
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méchant.boris a écrit :

Pour ce qui est de Castro, le 26 octobre 1962, en pleine crise des missiles, il a exorter ses alliés soviétiques à tirer la première salve de missiles sur les USA, sans tenir compte des cons?quences possibles en pertes humaines (probablement des dizaines de millions)... Castro et le Che ont fulminé de rage quand les Soviets ont recul? et préfér? retirer leurs missiles de Cuba, plutôt que d?fier la "quarantaine qu'avait impos?e Kennedy sur le mat?riel nucl?aire ? destination de Cuba...


Il y a de longues années maintenant un journaliste belge a eu l'occasion d'interroger Le Che Guevara. Celui-ci lui d?clara très clairement qu'il regrettait que la guerre n'avait pas ?clat? avec les USA lors de cette crise. Surpris, le journaliste lui fit remarquer que Cuba aurait été d?truit. Aucune importance, répondit le Che, l'important était que les Am?ricains auraient aussi subi des pertes importantes et cela aurait diminuer leur influence. Ce n'est pas être pro-am?ricain de le dire.


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MessagePosté : 13 août 2005, 16:03 
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Un peu simpliste... je ne crois pas.

Une chose que je sais, c'est que les communistes ne sont pas des d?mocrates et que pour eux, le Peuple qu'ils appellent les "masses" ne p?sent pas lourd dans leurs décisions...

Lors de la conférence de Vienne de juin 61, Kennedy a eu tout le loisir de comprendre les "subtilit?s" du mode de pensée des dirigeants du Kremlin... JFK était venu ? la conférence dans un esprit de paix et d'appaisement, abordant avec Khrouchtchev les possibles cons?quences d'une guerre nucl?aire, il eut la surprise de se faire répondre par ce dernier: "Et puis quoi?".

Comme quoi la vie humaine n'avait pas beaucoup d'importance derrière le Rideau de fer...

:lol:


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MessagePosté : 13 août 2005, 16:23 
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Jean-François,

Tu pourrais me retrouver cet article ou le nom du journaliste?

C'est intéressant comme piste...

Quelqu'un sait-il ? quel moment le Che a quitté Cuba...

Avant ou après l'assassinat de Kennedy?


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MessagePosté : 13 août 2005, 18:19 
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m?chant.boris a écrit :
Jean-François,

Tu pourrais me retrouver cet article ou le nom du journaliste?

C'est intéressant comme piste...

Quelqu'un sait-il ? quel moment le Che a quitté Cuba...

Avant ou après l'assassinat de Kennedy?


Salut m?chant Boris,

Petite précision : moi, c'est Louisfrancois et non pas Jean-François :wink:
Je me souviens simplement qu'il s'agissait d'un article écrit par un journaliste de La Libre Belgique qui prenait sa retraite et qui avait mis sur papier les souvenirs qui l'avait marqu?s. C'était il y a quelques années et l'article en question ne se trouve pas sur le site mais je suis formel quant ? ses propos.

tu trouveras sur cette page un article intéressant où il écrit que le Che, ce grand humaniste, était pr?t ? la destruction de Cuba...
http://www.lalibre.be/article.phtml?id= ... t_id=22406


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MessagePosté : 13 août 2005, 18:52 
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excusez-moi LouisFrançois...

:oops:


Merci pour le lien...

amiti?s


-m?chant.boris


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MessagePosté : 13 août 2005, 19:16 
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m?chant.boris a écrit :
Un peu simpliste... je ne crois pas.

Une chose que je sais, c'est que les communistes ne sont pas des d?mocrates et que pour eux, le Peuple qu'ils appellent les "masses" ne p?sent pas lourd dans leurs décisions...

Lors de la conférence de Vienne de juin 61, Kennedy a eu tout le loisir de comprendre les "subtilit?s" du mode de pensée des dirigeants du Kremlin... JFK était venu ? la conférence dans un esprit de paix et d'appaisement, abordant avec Khrouchtchev les possibles cons?quences d'une guerre nucl?aire, il eut la surprise de se faire répondre par ce dernier: "Et puis quoi?".

Comme quoi la vie humaine n'avait pas beaucoup d'importance derrière le Rideau de fer...

:lol:



Les Russes avaient laiss? 20 millions de mort durant la guerre de 39/45, je ne crois pas que pour eux, cela compte pour rien. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Ils ont pay? un certain prix pour qu'on soit d?barass? du nazisme.

Maintenant, effectivement, ce qui est extrêmement choquant c'est la notion même de "masse", autrement dit une entit? dans laquelle on devrait se fondre et perdre soi-même toute identit?. Cette notion là effectivement permet toutes les horreurs : l'individu est subordonné ? la "masse". Ah bon.

Mais je crois que les choses sont plus compliqu?es que vous ne le sugg?rez parce que cette façon de nier l'individu, elle ne rel?ve pas non plus seulement de l'id?ologie communiste, qui d'ailleurs n'était pas forcément son fondement puisqu'il s'agissait de lamise en commun des moyens de production, ce que chez nous, nous appelons les services publics, elle se retrouve ailleurs et avant. On peut se demander par exemple si l'ordre bureaucratique qui r?gne l?-bas n'est pas aussi bien un leg des tsars.

De toute façon dans ces pays ça ne pouvait pas marcher puisqu'on d?niait aux personnes la possibilit? et le droit d'avoir des responsabilit?s, un regroupement d'irresponsables, cela n'a jamais fait une force.

Je ne sais plus qui disait en arrivant aux Etats Unis où tout le monde ? son frigidaire, sa voiture, sa télé et sa petite maison : "mais c'est le communisme ici !" comme quoi...


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MessagePosté : 13 août 2005, 19:19 
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Et finalement est-ce que Christian Ranucci n'est pas victime de notre sovi?tisation rampante : la bureaucratie et la paresse pour surtout ne pas enquêter jusqu'au bout et après, prot?ger ses petits intérêts et sa petite tranquilit? de bon aloi ?

Vous avez vu ce qu'on répond quand je dis ? Bouladou qu'Alessandra devrait demander pardon ? Mme Mathon pour ne pas avoir fait son travail ?

Le bureaucrate de Gogol ici ou l?, il a bien esseim


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MessagePosté : 13 août 2005, 20:37 
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Le fait que l'URSS ait subit 20 millions de morts durant la seconde guerre ne prouve pas que les dirigeants sovi?tiques aient été touch?s particuli?rement par le sacrifice qu'ils r?clamait de leur peuple...

C'est un fait que les deux puissances qui ont connues le plus de pertes étaient des régimes totalitaires: l'URSS avec ses 20 millions de morts et l'Allemagne nazie avec 8 millions...

Jamais les peuples souverains vivants sous des d?mocraties auraient accept? une guerre aussi outranci?re et destructrice...

C'est une des faiblesses de la d?mocratie... La France en sait quelque chose...


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MessagePosté : 13 août 2005, 20:59 
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C'est curieux cette façon de raisonner, vous nous dites que s'il y a 20 millions de morts en URSS c'est parce que les dirigeants l'ont demandé.

Je ne sais pas ce qu'ils ont demandé, ils n'ont peut être pas totalement voulu 20 millions de tués; ce qui n?cessairement les afaiblissait tout de même, mais en tout cas, ce sont bien les Russes qui ont fait cette guerre, qu'ils appelaient la grande guerre patriotique, pas seulement leurs dirigeants, et je crois que c'était bien les Russes qui se battaient, pour eux mêmes aussi, d'ailleurs je crois que nous en avons finalement profit?, je ne suis pas sûr qu'ils étaient ravis d'être occup?s, pas tellement plus que nous.

Vous ne pouvez pas r?duire cet ?v?nement au combat de deux totalitarismes, c'est une simplification qu'on ne peut pas faire en se contentant de compter les cadavres.

Dans l'affaire, il y a bien un agresseur, avec des vis?es h?g?moniques et qui applique des crit?res raciaux : les slaves ne font pas partie de la race des seigneurs. Les Russes, jusqu'à preuve du contraire sont les agress?s dans cette histoire.

Et votre simplification oublie un fait, un peuple même sous d?mocratie n'est pas ? l'abri d'être subjugu? et enr?l?; confer la guerre de 14. Il y a bien eu 1 million de morts, et c'était la d?mocratie, et tout le monde est parti comme un seul homme, certes sans joie, mais aussi sans aucune r?volte ni pensée propre : on n'a même pas utilis? le carnet B.

Peut-on dire pour autant que les dirigeants ont envoyé ? l'abattoir des masses ? Car c'est bien ce qu'il s'est produit. On parlait ? l'époque du "bourrage de cr?ne", ce n'est peut-être pas pour rien.


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MessagePosté : 09 août 2007, 18:40 
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louisfrancois a écrit :
Deux livres intéressants sur l'affaire Rosenberg :

-AFTALION, Florin : La trahison des Rosenberg, JC LATTES, 2003
- Radosh R. et Milton J. : Dossier Rosenberg, Hachette/document, 1985

On m'a aussi raconté qu'un dirigeant soviétique (Kroutchev?) remerciait dans ses mémoires les époux Rosenberg d'avoir livré des secrets atomiques à l'URSS. A-priori, ils étaient donc coupables même si je n'ai jamais eu le temps de lire les deux ouvrages cités.


C'est aussi ce que j'ai lu et entendu plusieurs fois. Les archives soviétiques auraient révélé la culpabilité au moins du mari. Vrai ? Faux ?

Cela ne change rien au fait que je suis contre la peine de mort et déplore l'exécution des Rosenberg de toute façon.


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MessagePosté : 10 août 2007, 13:03 
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Les archives Mitrochine publiées au début des années 90 viennent hélas corroborer les précédentes accusations des Américains et que les Soviétiques finiront par admettre la véracité. Les époux Rosenberg étaient bel et bien coupables de ce dont on les accusait.
Malheureusement, leur condamnation à mort et leur exécution est tout à fait sordide selon moi mais il reste qu'ils ont renseigné l'Union Soviétique très certainement par conviction.

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Pascal


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MessagePosté : 19 août 2007, 18:05 
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Pascal a écrit :
Les archives Mitrochine


C'est mieux comme ça : Mitrokhine !

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Pascal


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