5/ Oui mais moi je vous parle de sociétés analphabètes, qui ne possèdent pas l'écriture phonétique : avant la Grèce antique lorsqu'apparaît l'alphabet, on ne sait pas ce que c'est qu'une armée alignée, cela n'a pas de sens. Des analphabètes dans une société alphabétisée ont le même comportement que ceux qui savent lire parce que toute la société est imprégnée de l'alphabet, donc ils ne peuvent pas résister à ses effets.

Et pour lier l'alphabet à l'armée les Grecs ont inventé un mythe, celui de Cadmos. Cadmos était un roi grec qui avait introduit l'alphabet en Grèce. Un jour il sema des dents de dragon et il en surgit des hommes armés, les sparto?, qui s'entredéchirèrent.
C'est une image des effets de l'alphabet. L'alphabet ce sont les dents de dragon de Cadmos. Les civilisations d'avant ne connaissent pas les alignements de soldats.

Je veux bien que les idéogrammes chinois ou égyptiens permettent de concevoir des armées, mais celles-ci ne s'alignent pas. Et sans écriture, pas d'armée du tout.

4/ Il y a un rapport avec la technique d'enfermer les gens dans des prisons et l'apparition de la représentation en perspective bien sûr. Une société nomade (comme les africains d'avant la colonisation par exemple) ne sait pas ce que c'est qu'une prison et n'a pas la possibilité de la concevoir. Vous essayez de leur parler de prisons, il ne comprennent pas cette façon de voir. Un nomade (qui ne connaît pas une civilisation, c'est à dire une société à écriture) par essence ne sait pas enfermer. Les tribus de Bornéo n'enferment jamais personne.
Sous Clovis, il n'y a pas de prison. La prison, on l'oublie est une invention relativement récente : 12ième siècle et encore je suis gentil, il vaudrait mieux dire 13ème.

Et elle disparaîtra comme a disparu le poste à galène et le relais de poste. C'est cela la destinée de l'homme, il change avec ses perceptions. Et comme on se croit plus malin, on dit : ça ne changera jamais. Quelle vanité. "Civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles" Paul Valéry.


3/ On revient à ce malentendu : je vous parle de sociétés nomades qui n'ont pas de contact avec les sociétés de l'écriture.
Il suffit de regarder ce qui s'est produit lorsque les Espagnols sont entrés en Amérique latine pour comprendre l'effet foudroyant de l'alphabet : il fait s'effondrer les civilisations idéographiques : l'alphabet s'apprend en quelques heures. Donc pour observer les caractères d'une société nomade et analphabète, il ne faut pas qu'elle soit en contact avec une civilisation écrite : la Gaulle au contact des Romains, c'est fini. De bonnes routes, de la paperasse et tout s'effondre.

Une société nomade ne sait pas enfermer. Des nomades dans une société d'écriture, ils sont assez malheureux, et bien sûr qu'on les enferme. mais c'est la plus terrible des tragédies pour eux.

2/ Des exemples de proliférations dues à la désuétude ? Oui il y en a plein. Quand on a inventé l'imprimerie, on s'est mis à recopier les livres imprimés parce tout le monde voulait des manuscrits (qui étaient rares et chers) et le manuscrit s'est mis à proliférer. Avant de disparaître.

Sous Louis XIV on faisait des maquettes des places fortes pour mieux les attaquer et les entretenir, avec la progression de l'artillerie, les places fortes sont devenues des incongruités sous Napoléon. On n'a jamais fait autant de plans reliefs de places fortes que sous Napoléon. Elles se sont multipliées, avant de disparaître.

Aujourd'hui, l'électronique rend la voiture désuette. Elle se multiplie et prolifère. Ben la prison c'est pareil, on a envie d'en construire et d'en construire encore alors que la surveillance nomade la rend désuette. La prolifération est le signe de la désuétude.

Je crois que je suis plus compréhensible comme cela.

1/ Je vous renvoie au haut Moyen-Age, vous ne trouverez pas de prison, l'idée même ne leur est pas venue. Mais je sais que c'est très difficile d'imaginer comment les gens voyaient les choses tout au long de l'histoire. Ils ne voyaient pas comme nous, c'est un fait, et la prison, c'est une conception qu'ils ne pouvaient pas avoir. Et la prison apparaît avec la représentation en perspective.
Comme l'idée d'aller en ligne droite, comme l'idée que la terre et ronde et qu'on peut en faire le tour. Je vous rappelle qu'avant on pensait que la terre était plate. Ben oui.

Quand on lit les 120 jours de Sodome on n'éprouve pas de plaisir, mais on comprend ce que signifie l'enfermement d'un point de vue des désirs et du sentiment corporel.

Pourquoi en prison on s'automutile ? Si on faisait lire ce livre aux prisonniers ils comprendraient pourquoi ils s'automutilent.

L'automutilation est un plaisir en creux : c'est une forme de castration.

Je n'aurai pas le temps de répondre à tout ce soir... Je commence par le dernier point :
Il me semble que vous prenez ce mythe au pied de la lettre.

Premièrement, il est difficile de connaître les armées d'avant l'écriture, pour la bonne raison qu'il n'y avait pas d'écriture. Cependant, il y a probablement eu de très grandes batailles avec des alignements de soldats. Il existait bien des alignements de pierres, alors pourquoi pas de soldats ?

L'alignement d'une armée est nécessaire dans une plaine découverte, dans l'Antiquité, pour impressionner, et pour éviter de se faire encercler (si vous êtes tous regroupés au milieu, ça ne va pas se passer très bien pour vous). En fait, il faut occuper toute la largeur du terrain, et bien protéger les côtés. Je précise au passage que les lettres de l'alphabet n'ont rien à voir là-dedans. C'est juste une question de bon sens.

Les hommes préhistoriques rabattaient sûrement des mammouths vers un endroit fermé, puis lui barraient la sortie en s'alignant. Toujours pas besoin d'alphabet.

Une ligne, c'est une barrière d'hommes, c'est tout (si possible sur plusieurs rangs).

"Les idéogrammes chinois ou egyptiens" : les égyptiens n'employaient pas que des idéogrammes. Leur écriture est un savant mélange d'alphabet, de syllabaire et d'idéogrammes. Ce n'est que plus tard que les Phéniciens inventeront l'alphabet, mais il existe déjà en substance dans l'écriture égyptienne. L'alphabet... alpha et béta... mais ce sont en fait des mots sémitiques : aleph (boeuf) et beth (maison), parce que ces lettres sont en fait des dessins représentant une tête de boeuf et le plan d'une maison avec une entrée (en gros, des idéogrammes détournés pour ne plus servir qu'à désigner une seule lettre, comme cela existait déjà dans l'écriture égyptienne).

L'alphabet démocratise l'écriture, mais je ne vois pas le rapport avec l'alignement des armées. S'il y en a qui devaient s'y connaître en alignement d'armées, c'étaient bien les égyptiens, non ?

L'écriture connaît plusieurs phases :

une phase idéographique : une chose dessinée en représente une autre, ce sont les idéogrammes chinois par exemple.

une phase syllabique ou un dessin représente un son et les hiéroglyphes sont un mélange de syllabique et d'idéographique (pas d'alphabet encore, il faut attendre quelques siècles tout de même).

une phase alphabétique ou le signe est séparé du son lui-même séparé du sens. C'est cette séparation qui est fondamentale.

Les premières armées alignées, il faut attendre l'écriture hiéroglyphique.

Et l'armée en tant que telle, c'est l'alphabet et les armées dont vous me parlez, ce sont au plus tôt les armées sumériennes.



Ils se suivent, ils ne sont pas alignés à proprement parler.

Il y a un lien entre l'écriture et les armées comme il y a un lien entre l'écriture et l'angle droit.

Vous avez déjà vu les indiens de Bornéo alignés ?


Au demeurant ce sont des archers africains là. Ils chassent sans doute, mais ils ne s'alignent pas, ce n'est pas une conception qu'is peuvent avoir de leur société : on serait un élément d'un ensemble capable de s'ordonner sur une ligne comme une lettre est un élément d'un mot qui s'aligne sur la page, ce mode de raisonnement est clairement lié à l'alphabet.

C'est donc une idée qu'ils ne peuvent pas avoir. Quand Margaret Mead est allé voir les Papous, elle les a étonné en leur montrant deux livres identiques. Ils ne se doutaient pas qu'on puisse reproduire des choses à l'identique, comme on le fait pour des lettres alphabétique qu'on reproduit et qu'on aligne.

La chaîne de montage est le produit de l'alphabet. Sans alphabet pas d'armées et pas de chaines de montage, pas de cellules de prison alignées.

Tiens je trouve ça sur un site :

La guerre selon les Celtes.

Les tactiques de combat ont évolué pendant 5 siècles, mais une constante reste : la "ruée anarchique", le mode de combat privilégié. Auparavant, des défis sont lancés provoquant des combats singuliers. La guerre est accompagnée de force bruits, sonneries de trompettes (carnyx), cris, pour déstabiliser l'adversaire.

Entre les grecs et leur alphabet et les celtes tribaux, la différence c'est l'alignement et la ruée anarchique. J'ai trouvé comment illustrer mon propos.

Je fais l'évolution. Cela parle tout seul :



Armée africaine du Tassili 4e millénaire avant JC pas d'écriture.



Sumer, 27e siècle avant JC écriture idéographique



Egypte, 17e siècle avant JC écriture idéographique et syllabique



Armée Grecque 4e siècle avant JC écriture alphabétique, cette fois c'est la phalange.

C'est plus compliqué au début, et en fait, l'écriture chinoise est relativement tardive. Elle est dans une phase très primitive (pictogrammes) quand d'autres écritures sont parfaitement abouties.
Non. L'écriture égyptienne a ceci de particulier qu'elle apparaît rapidement dans toute sa complexité (probablement parce qu'il nous manque les étapes précédentes, qui feraient d'elle la plus ancienne forme d'écriture si on les retrouvait). Et la représentation d'un phonème par un signe existe déjà dans cette écriture. Il existe un pseudo-alphabet hiéroglyphique de 24 consonnes, comparable dans son principe aux alphabets arabe et hébreu (dans leur forme ancienne, sans vocalisation). Comme je vous le disais, l'alphabet est "inclu" dans l'écriture égyptienne, même si elle est beaucoup plus complexe que cela.

L'angle droit existe dans la nature (j'ai oublié le nom des cristaux en question, vous m'excuserez). De toute façon, l'angle droit réalisé par l'homme apparaît avant l'écriture. Il naît avec l'architecture, 4.000 avant notre ère... en Bretagne. Cairn de Barnenez, puis alignements de pierres de Carnac.

Les alignements de soldats n'apparaissent, obligatoirement, qu'avec les premières grandes batailles de plaine. Avant, en raison d'effectifs réduits, de vie en tribus, c'est la guérilla, ou la chasse, qui sont obligatoirement plus anarchiques dans l'alignement. Mais tout ça n'a pas de rapport avec l'alphabet. C'est une coïncidence : la civilisation et la guerre à grande échelle sont nées presque en même temps.

Il n'y avait pas que des nomades avant la colonisation, loin de là. Il y avait déjà des empires, avec des armées (alignées ? pourquoi pas), des esclaves (oui, les Africains n'ont pas attendu l'arrivée des Européens pour trouver l'idée). Pas de prison avant la colonisation ? C'est étrange, car j'ai visité au Maroc des cachots datant du XVIe siècle. Il ne faut pas croire que tous les Africains vivaient à la préhistoire avant l'arrivée des Européens. La civilisation était bien présente. La civilisation musulmane (dès les VIIe et VIIIe siècles), empreinte de pensée grecque et judéo-chrétienne (eh oui), mais avant ça, d'autres civilisations. De toute façon, les Grecs et les Romains s'étaient implantés à divers endroits.

La prison existait partout, mais elle ne servait que de lieu de détention provisoire, le plus souvent, en attendant un châtiment. Et quand on voit ce qui était promis aux voleurs, aux adultères, etc, on se dit que ce n'est pas plus mal qu'on ait changé de système, non ? Entre un supplice en place publique et un emprisonnement, je crois savoir lequel je trouve le moins inhumain.

Comparons les camps de prisonniers de guerre du vingtième siècle et ce que l'on faisait aux vaincus après une bataille dans l'Antiquité, au Moyen-Age, et jusqu'à Napoléon, même. Le camp de prisonnier évite une application de la peine de mort contre des hommes qui n'ont fait que leur devoir envers le chef de leur nation. Ça n'est déjà pas si mal.

La Gaule au contact des Romains ? Je trouve qu'elle s'en sort plutôt bien. Tout d'abord, la Gaule était riche et active avant César. Il n'y a pas d'écrits, mais il y a des traces archéologiques qui le démontrent. Ensuite, je crois que, dans l'Histoire, peu de nations ont autant eu que les Gaulois à se féliciter d'avoir été colonisés. Les Romains les ont fait entrer dans le monde de l'écrit, ce qui leur a donné accès à toute la pensée grecque et latine. Ensuite, ils ont développé l'agriculture, qui allait être l'une des richesses de la France jusqu'au XIXe siècle au moins. Très tôt, la Gaule est devenue la petite soeur de Rome (d'autant qu'il ne faut pas oublier que les habitants du Nord de l'Italie étaient aussi des Gaulois). Les Gaulois ont peu à peu accédé aux postes à responsabilité, dirigeant les armées du pays. Et c'est étrangement le triomphe d'un peuple étranger (les Francs) que les historiens chrétiens verront plus tard comme la fondation de notre nation, en raison du baptème de leur chef (choix purement politique). Les Gaulois, qui avaient adopté la langue latine, ont dû cette fois abandonner jusqu'à leur nom pour devenir Français.
On est d'accord : la prison de pierre n'existe pas chez les nomades, pour des raisons assez évidentes. Cependant, vols, meurtres, etc, sont plutôt rares au sein de leurs groupes restreints, car tout le monde se connait, et comment partir dans le désert avec le fruit d'un vol ? Déjà, dans la société japonaise, où tout le monde épie tout le monde, la criminalité est faible. Chez les nomades, c'est obligatoirement plus faible encore.

Mais comment pouvez-vous croire que leurs solutions puissent s'appliquer à notre société essentiellement urbaine et individualiste ?

Vous ne seriez pas rousseauiste, par hasard ?

Non je suis mac-luhanien ou baudrillardien, mais plus mac-luhanien : le medium crée son environnement et cet environnement n'apparaît que lorsqu'un nouveau medium apparaît.

"les choses devinrent ce qu'ils aperçurent."

"La roue est un prolongement du pied...

Le livre est un prolongement de l'oeil...

Le vêtement, un prolongement de la peau...

Le circuit électrique, une extension du système nerveux central.

Les moyens de communication, en changeant l'environnement, font surgir en nous des rapports uniques de perception sensorielle. L'extension d'un sens quelconque transforme notre façon de penser et d'agir - notre façon de percevoir le monde.

Quand ces rapports changent... L'homme change."

Les artistes ou les poètes nous parlent toujours de ces changements, ainsi Shakespeare a créé ses tragédies sur l'apparition du livre imprimé, tout comme Don Quichotte en est l'expression (les espagnols on été protégés par leur période arabe, la plus riche culturellement)...

Tout d'un coup le roi Lear se trouve confronté à la compétition du livre imprimé. Garagantua parle aussi de la naissance de l'imprimerie qui transforme tout en gigantisme. Napoléon a pris Gargantua au sérieux, tout simplement, aidé par les compétiteurs nouveaux qu'étaient les révolutionnaires.

Rimbaud a vu le journal et le télégraphe et le symbolisme est né.

Pour mieux voir le monde, il vaut mieux le voir avec les yeux d'un enfant. C'est ce que raconte Andersen dans le conte "les habits neufs de l'empereur" : des escrocs proposent un nouvel habit à l'empereur fait d'un tissu si fin que personne ne peut le voir.
L'empereur enfile cet habit invisible et sort en procession. Personne dans la foule n'ose rien dire, sauf un enfant qui voit bien que le roi est nu. Alors il dit : mais l'empereur est nu. Et tout le monde se met à rire... Eh oui, l'empereur est nu.

Alors j'aime bien cela, tout le monde dit : ah qu'est-ce qu'on va faire de nos prisons, comment les multiplier, comment les rendre humaines, comment les adapter...

Moi je vous dis qu'elles n'existent déjà plus. Et effectivement, tout le monde rit... Un moment...
C'est plus drôle comme cela. Il faut toujours préserver son regard d'enfant.

Eh oui elle n'est pas vraiment alphabétique donc, il n'y a pas de b-a ba, elle est phonétique tout autant qu'idéographique. C'est bien ce qu'on disait.
Pour moi la plus ancienne écriture connue c'est celle de Sumer (8 000 ans avant Jésus-Christ), mais effectivement là où vous avez raison c'est que Leroi-Gourhan a très bien montré que la symbolisation est consubtantielle à l'homme pratiquement. Il a montré qu'on retrouvait très vite sur les peintures rupestres des signes masculins (pointes...) et des signes féminins (triangles, ronds, etc...) et cela dès 50 000 ans, dès qu'il y a dessin en quelque sorte.

Tout ca c'est bien joli mais vos prisons qui n'existent deja plus sont pour l'instant surpeuplees, a quatre dans une cellule prevue pour un on a plus de mal a voir l'empereur tout nu, si vous voyez ce que je veux dire.