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Message non luPosté :11 févr. 2008, 22:48 
Ce que je constate, c'est que vous n'avez même pas eu l'honnêteté intelellectuelle d'expliquer tous vos jugements méprisants envers C Ranucci, finalement envers quelqu'un que vous ne connaissez même pas.

En vous lisant sur ce forum, j'ai l'impression que vous avez un passé trouble et que vous avez un compte à régler avec la société, mais ça ne me regarde pas.
Néanmoins, vous aimeriez qu'on vous traite d'imbécile ou d'abruti pour ce qui vous est arrivé ?


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Message non luPosté :12 févr. 2008, 13:28 
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...il suffit de relire les fils du forum pour voir que d'un côté on essaye de le faire passer pour un pédophile pervers et de l'autre pour un charmant garçon, presqu/une vedette.
la justice a tranchée.


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Message non luPosté :12 févr. 2008, 14:07 
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dv, là je crois que vous vous égarez.
Où pouvez vous lire que Ranucci était pédophile?
Je vais vous le dire: nulle part expressement dans le dossier qui a servi à le condamner.
Il a été condamné pour un meurtre , précédé d'un enlèvement. Pourquoi jugez vous utile de ajouter des charges contre le condamné?

Et pour répondre à Jacques B., je ne crois pas que certains poursuivent le but de faire de Ranucci une vedette...ou bien, il me faudra effectuer une surveillance plus accrue des messages parce que je crois que nous nous tromperions de débat et que surtout ce type de réflexion n'aurait pas sa place sur cet espace.
Je dois reconnaître, ceci dit, qu'à mon arrivée sur cet espace quelquechose m'avait gêné dans certains messages: le fait que certains puissent nommer C. Ranucci par son prénom uniquement....
Personnellement, c'est une frontière que je ne franchirais pas , excepté avec des personnes qui entretenaient à l'époque des faits avec lui un lien affectif réel . Il s'agit , dans cette situation, d'un respect pur et simple des liens qui ont pu être les leurs , sans jugement ni parti pris.
Mais, je crois que , étant étrangers justement à cette intimité, il nous est difficile, en leur absence, de forcer le cercle en franchissant cette limite.

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Message non luPosté :12 févr. 2008, 14:14 
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Citation :
dv, là je crois que vous vous égarez.
Où pouvez vous lire que Ranucci était pédophile?
Je vais vous le dire: nulle part expressement dans le dossier qui a servi à le condamner.
Il a été condamné pour un meurtre , précédé d'un enlèvement. Pourquoi jugez vous utile de ajouter des charges contre le condamné?
j'ai dit le contraire?
faut pas s'énerver comme ça. :wink:


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Message non luPosté :12 févr. 2008, 14:20 
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Je suis très calme dv, soyez rassuré :wink:
Je me permettais simplement de donner quelques précisions à votre message, qui semblait faire pencher les plateaux de la justice vers le sens de la pédophilie suite au message de Jacques...puisque, vous l'avez écrit vous même "la justice a tranché".
Comprenez qu'il ne serait pas admissible d'en rajouter davantage que l'accusation edoh

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Message non luPosté :11 mars 2008, 11:49 
Je profite du fait que la plupart des posts récents n'ont pas encore été transposés sur ce nouvel hébergeur pour lire ou relire des fils anciens, dont je me rends compte que certains m'avaient échappés.

C'est ainsi que je viens de tomber sur cette controverse, dont je n'avais pas encore pris connaissance, qui porte sur le fait de savoir si CR avait ou non été un "snob" et un "dandy" (je commence d'ailleurs par constater qu'une définition claire de ces termes - souvent employés comme fourre-tout, surtout le premier - s'imposerait avant toute discussion).

Je suis consternée.

Mais enfin, en quoi le fait que CR ait été ceci ou cela change-t-il le fond du problème qui nous préoccupe ?!?!

Ce problème, c'est qu'un jeune homme de 22 a été guillotiné au nom du peuple français (autrement dit en votre nom et au mien) sur la base d'une enquête, d'une instruction et d'un procès dignes d'une république bananière et non d'une démocratie. Et qui plus est d'un pays qui s'enorgueillit d'être celui de la déclaration des droits de l'homme.

Ce problème me semble parfaitement résumé par le titre de notre forum : Dossier Ranucci : Peut-on douter ?
La réponse étant pour moi : "OUI, il existe différents éléments qui autorisent le doute", le fait que CR ait porté des vêtements de marque ou des fringues achetées à Prisunic, ait été Giscardien ou admirateur de Georges Marchais, ait ou non rêvé de posséder une Mercedes, ait été ou non sympathique, etc., est totalement hors sujet.

Je comprendrais encore qu'on se pose ce genre de questions si, d'une manière ou d'une autre, le fait que, par exemple, CR ait ou non porté des vêtements élégants, ait ou non fréquenté tel milieu plutôt que tel autre, permettait d'apporter ne serait-ce qu'un éclairage ou un élément de réponse à tel ou tel point du dossier.
Mais jusqu'à nouvel ordre, il ne semble pas que ce soit le cas.

Mais enfin, puisque cette discussion a eu lieu, je vais quand même donner mon point de vue sur ce que me semble avoir été - socialement et stylistiquement parlant - CR à 20 ans :

c'était un jeune homme d'un milieu modeste à moyen, assez conformiste, ne contestant pas l'ordre établi sans pour autant avoir la moindre tendance fascisante, peu ou pas du tout concerné par des mouvements comme celui de mai 68 ans, peu concerné par la politique en général. Il me semble n'avoir eu envie ni de changer le monde, ni de partir pour Katmandu, ni de s'engager dans une quête spirituelle ou un mouvement social ou syndical. C'était un jeune homme comme il y en avait et comme il y en a toujours tant, qui aspirait à se faire une situation par son travail, aider sa mère, se marier, fonder un foyer.
Quand à son style vestimentaire, il me semble avoir été dans la moyenne de cette époque : ni baba-cool ni play-boy. Un gars propre sur lui, habillé à la mode des jeunes français moyens des années 70 : pantalons pattes d'éléphant et chemises étroites. Comme beaucoup d'hommes de son âge. A commencer, comme le souligne Henri, par les 2 inspecteurs qui l'entourent.

Mais encore une fois, quand bien même il aurait été membre du Front national, se serait habillé chez Dior et aurait été horriblement antipathique, la question qui nous préoccupe demeurerait la même :

on a condamné et exécuté un homme sur un dossier mal foutu, après une enquête, une instruction et un procès uniquement menés à charge. Devons-nous accepter cela sans essayer d'y voir un peu plus clair ?


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Message non luPosté :05 mars 2009, 02:35 
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Comme je pense utile, d'essayer de comprendre, au moins un peu, ce qui s'est passé dans l'esprit de Ranucci, je continue ce sujet.

Parler de la naïveté de Ranucci comme normale pour son âge ou logique chez quelqu'un qui n'a pas d'antécédents est un peu simpliste. Si bien il est certain qu'on est généralement plus naïf jeune que vieux, d'autres n'auraient certainement pas cédé aux mêmes pressions.
Les pressions auxquelles a cédé Ranucci sont très faciles à voir. Ce ne sont ni le chantage, ni l'intimidation, ni la violence physique. C'est tout simplement l'autorité exprimée de façon assurée et logique.
L'éducation de Ranucci et sa conviction que l'autorité est du bon côté l'ont empêché de détecter ce qu'il ne pouvait soupçonner. Qu'un interrogatoire c'est une partie de cache-cache où on triche. C'est là que son profil conformiste a affaibli ses défenses.
Les policiers savent bien que tout le monde ne répond pas aux mêmes pressions de la même manière. Dès qu'ils ont vu que Ranucci essayait de comprendre et donc entrait dans le jeu, au lieu de se fermer et tout nier en bloc, ils ont tout misé là-dessus. C'est pourquoi ils ont permis à Mme Aubert de le prendre à parti.
Ce qui suit est extrait de son récapitulatif. Les lettres à sa mère sont pleines de choses du même genre, bien qu'il n'y cite pas les noms entiers, paranoïa du prisonnier oblige. Les quelques commentaires que je place au milieu ne sont pas nuancés, je n'ai pas le temps de mettre du conditionnel partout.

Citation :
Je commençais à perdre pied. Toutes mes dénégations, mes explications, l'assurance que je donnais qu'il faisait erreur, rien n'y fit.
Citation :
Sachez que si je mentionne ces tortures, je ne le fais nullement pour m'en plaindre particulièrement; ces procédés sont coutumiers de certains, pas de tous; ils sont à classer parmi les habitudes déplorables mais inamovibles. Je n'en parle que par souci de vérité.
D'ailleurs, la gravité de la faute, autant pénale que morale, de celui qui s'est rendu responsable de sévices graves n'apparaît plus que comme infime broutille quand on la compare à ce qui se passera par la suite.
Il en arrive à justifier les violences subies. Aujourd'hui on parlerai peut-être de syndrome de Stockholm.
Citation :
Il est bien difficile pour moi d'expliquer pourquoi, par quelles raisons majeures, après une quinzaine d'heures d'interrogatoire, j'ai fini par « avouer » en acceptant de signer tout ce qu'ils ont voulu. En résumé, j'avancerais un traquenard diaboliquement monté, mes nerfs fragiles et mon incommensurable naïveté.
Citation :
En début de la matinée du lendemain, bien que je continuais à rejeter leurs accusations, à tenter d'expliquer, j'avais commencé à douter que le rôle que l'on m'attribuait dans cette histoire incompréhensible ne fût pas réel.
Il y avait des empreintes, des cheveux, des témoins tout au long de ce drame, c'était bien logique, et je commençais à douter de mon nom.
Il doute de lui-même, la force de la logique de ses accusateurs commence a avoir raison de la sienne.
Citation :
« Je l'ai vu sortir de sa voiture, puis tirer l'enfant et s'enfuir dans les fourrés en grimpant le talus, je le reconnais ! » Version idem pour l'autre.
Aucune erreur possible, leur ton est des plus catégoriques; le choc que me firent ces paroles fut violent.
Le commissaire me fit sortir. « Vous avez raison, lui dis-je, c'est moi ! »
Impossible pour lui d'imaginer que ces gens "bien" lui mentent. Il cède et avoue.
Citation :
Souvent je me dis que si j'avais réagi, si j'avais cherché à comprendre, si j'avais pu connaître dès ce moment les éléments de l'affaire que l'on m'avait cachée, escamotée, j'aurais pu éviter alors que le traquenard ne se referme totalement sur moi.
Seulement voilà, je n'ai réagi, cherché à comprendre que très lentement, peu à peu, à mesure que j'appris la vérité.
Il ne peut pas se contenter de nier. Il a besoin de comprendre, d'apprendre la vérité. La logique des autres est plus forte que sa propre connaissance de lui-même. Peut-être normal chez certains jeunes de 20 ans, mais surement pas chez tous. Le processus normal est: ce n'est pas possible donc ils se trompent. Et non: tout colle donc ils ont raison.
Ce n'est pas de la simple immaturité, c'est de la confiance aveugle en l'autorité. Ce n'est que très lentement qu'il pourra remettre en cause cette autorité. C'est trop antinaturel pour lui.
Citation :
Il y eut aussi ce couteau.
(..)
Il ne me fallut pas moins de plusieurs semaines pour que je comprisse que cela était impossible : c'était dimanche, et lundi était férié vu la Pentecôte, donc les magasins étaient fermés, donc pas pu l'acheter, donc mes souvenirs étaient donc fidèles.
Avoir des doutes ne lui suffit pas, il faut qu'il se prouve à lui-même que c'est impossible.
Citation :
Je pensais aussi aux traces de piqûres que j'avais sur les mains.
(..)
Là aussi, je ne rêvais pas, lorsque je me suis retrouvé dans la champignonnière, et avant que je ne ramasse des branches et autres bricoles pour sortir la voiture, mes mains étaient propres.
Citation :
L'on m'avait rassuré, prouvé et réprouvé, dit et redit que j'étais l'auteur de ce meurtre et j'ai bien dû accepter la chose, présentée par le commissaire en un scénario apparemment plein de logique. A la fin de l'interrogatoire, convaincu par les « nombreuses preuves » et la logique du scénario, j'avais accepté bien difficilement, bien douloureusement l'idée que je suis l'auteur de cet homicide.
Citation :
Dire que j'en étais arrivé à laisser pousser en moi le soupçon de ma culpabilité dans cette sordide affaire !
Là il redevient combatif, ce fut son attitude au procés: le mépris et l'indignation. Bien sûr on le lui reprochera.
Citation :
Comment expliquer que le commissaire Alessandra se soit servi de moi ? Pour quelles raisons, un homme, un fonctionnaire de police, a-t-il manipulé un innocent, n'hésitant pas à le charger d'un crime pour lequel il peut se voir condamner à mort ?
Citation :
Les tortures, un machiavélique scénario qui me fit douter de moi-même et mon incommensurable naïveté donnèrent le résultat escompté : un « bon coupable ».
Citation :
II y avait qu'il suffisait de se renseigner sur moi, mon passé, mon caractère et avoir cinq minutes de conversation avec moi, pour constater combien il est grotesque, insensé de me soupçonner d'un meurtre. II y avait qu'il faudrait être fou furieux pour me soupçonner, dans ces conditions, d'être le ravisseur et l'assassin de Maria-Dolorès Rambla ! Tout simplement.
Il continue malgré tout à penser que le bon comportement social est un alibi.

Si à tout celà on ajoute le handicap d'une amnésie partielle dûe à l'excès d'alcool, on comprend mieux qu'il ait pu avouer quelque chose qui le répugne, même s'il en serait innocent.

Dans cet état d'esprit, il est logique que même plusieurs mois après il n'a pas encore percuté sur certains éléments qu'il ne conteste pas, comme le plan ou le pantalon bleu.


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Message non luPosté :05 mars 2009, 12:06 
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Votre analyse est intéressante et recoupe par certains aspects ce qu'a éprouvé P Dils lors de ses interrogatoires face à M Varlet ou ses collègues, et notamment la force du concept de l'autorité que représente la Police, les arguments logiques qu'on lui assène.

Ce n'est pas forcément de la naïveté, ce serait plutôt justement la logique citoyenne qui consiste à avoir confiance en ceux qui sont sensés respecter le droit et la Justice

Si on considère comme naïve cette attitude-là, cela devient donc très grave, puisque cela revient à déclarer qu'il faudrait être naïf pour avoir confiance en l'autorité policière et en l'honnêteté de l'administration judiciaire ! A moins que ... ethink

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Message non luPosté :05 mars 2009, 12:38 
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En fait, je crois que sa foi aveugle en l'autorité, surement transmise par sa mère, a beaucoup à voir avec la situation particulière de sa famille.
Ce n'est pas automatique, mais les enfances comme la sienne peuvent provoquer une certaine révolte et non respect des conventions ou le contraire, une observance quasiment mystique des lois et normes sociales et une confiance totale dans l'autorité, surement par souci d'intégration. Son horreur du désordre et du chaos est patent. Même sur le plan politique, dans une lettre a mère il y a ça:
Citation :
Comme tu le disais, il ferait bien de quitter l'Italie, tu as dû voir leurs dernières élections (1/3 communiste).
1/3 communiste c'est le chaos, et leur ami italien ferait mieux de s'exiler.

Je crois que quand il a pris conscience du piège, il s'est senti trahi par les siens. Il n'avait jamais douté qu'il s'était placé depuis toujours du bon côté.
Même Giscard à la fin le trahit, bien que Ranucci y croit toujours puisqu'il pense que quelqu'un a trompé le Président: "qu'est-ce qu'on a bien pu raconter à Giscard"?.


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Message non luPosté :05 mars 2009, 18:55 
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En fait, je crois que sa foi aveugle en l'autorité, surement transmise par sa mère, a beaucoup à voir avec la situation particulière de sa famille.
Ce n'est pas automatique, mais les enfances comme la sienne peuvent provoquer une certaine révolte et non respect des conventions ou le contraire, une observance quasiment mystique des lois et normes sociales et une confiance totale dans l'autorité, surement par souci d'intégration.
Je crois que vous faites une bonne analyse psychologique de la situation.
Néanmoins, n'oublions pas non plus que bon nombre de jeunes qui n'ont pas le passé de Ranucci et qui ont vécu une jeunesse assez préservée, pourraient présenter les mêmes "symptômes".
Il est possible effectivement de trouver aussi dans ce dernier cas de figure des jeunes qui vivent dans une confiance totale de l'autorité, le plus souvent par naiveté ou tout simplement aussi parce que la vie ne les a jamais placés face à un probleme qui serait susceptible de les trouver confrontés à une remise en cause de cette confiance.
D'autre part, toujours dans la même logique, il m'est arrivé d'observer des jeunes gens qui, bien que parcourant la vie avec calme et sans soucis aucun, connaissaient l'ennui au point de goûter à la rebellion, un peu contre tout et rien parfois, histoire de se prouver sans doute qu'ils existaient et sortaient de la normalité.
En fait, je crois que tous les schémas psychologiques sont envisageables...Je crois même qu'il existe tout simplement la possibilité que des personnes, quel que soit leur âge, traversent la vie sans se poser de questions.

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Message non luPosté :05 mars 2009, 19:16 
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Oui, mais d'une part essayer de comprendre les raisons du comportement de Ranucci, ne veut pas dire attribuer les mêmes raisons à tous ceux qui ont un comportement similaire. Et d'autre part, je crois qu'il a perdu très jeune cette naïveté enfantine qu'on veut lui attribuer pour expliquer qu'il n'ait rien compris pendant très longtemps à ce qui se tramait autour de lui.
Le résultat aurait peut-être été le même, mais la démarche est différente. Ce n'est pas la même naïveté, à mon avis.


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Message non luPosté :05 mars 2009, 19:24 
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Oui, mais d'une part essayer de comprendre les raisons du comportement de Ranucci, ne veut pas dire attribuer les mêmes raisons à tous ceux qui ont un comportement similaire. Et d'autre part, je crois qu'il a perdu très jeune cette naïveté enfantine qu'on veut lui attribuer pour expliquer qu'il n'ait rien compris pendant très longtemps à ce qui se tramait autour de lui.
Le résultat aurait peut-être été le même, mais la démarche est différente. Ce n'est pas la même naïveté, à mon avis.
Pour ce qui est de la naiveté, je suis du même avis que vous. Pour moi, c'est inévitable.

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Message non luPosté :05 mars 2009, 19:45 
A vous lire ludivine, bien que j extrapole votre remarque ,partagée avec autorité avec jacquesb.(je pense,?)
naif ou pas, l affaire était jugée avant l enquète!
c est cela,


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Message non luPosté :05 mars 2009, 22:23 
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Je crois même qu'il existe tout simplement la possibilité que des personnes, quel que soit leur âge, traversent la vie sans se poser de questions.
Oui, tout à fait, ce sont les imbéciles heureux qui sont nés n'importe où mwink:

Quand à la naïveté, si elle n'était que le propre de la jeunesse ... ewhistle

Des naïfs plus tout jeunes, y en a plein ... ici même :mrgreen:

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :06 mars 2009, 16:39 
Pour ce qui est de la soumission à l'autorité, en tout cas pas à l'autorité militaire si l'on se rapporte à son comportement pendant son service où il se targuait de manipuler la hiérarchie : voir l'épisode de l'hospitalisation pour apparemment une maladie imaginiare, dans le but de se faire affecter près de son domicile ...


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