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Censure...
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Auteur :  soryu [02 mai 2007, 15:14 ]
Sujet du message : 
Citation :
Ca ressemble à un acte de foi, et en conséquence ça ne vous ressemble pas, enfin pas à ce que vous déclarez...
Ma conviction n'a rien à voir avec une "foi", rassurez-vous.
Citation :
Il n'y a toujours pas à ce jour la moidre preuve matérielle de la culpabilité de Ranucci, seulement des éléments à charge, dont aucun ne peut se prévaloir d'être incontestable.
Comme dans 90% des affaires criminelles, il n'y a pas de "preuves absolues".
Son innocence exige une combinaison tellement extraordinaire de "malheureuses coïncidences" que je n'y crois pas. Aucune charge forte ne m'aurait, prise isolément, convaincu.
Citation :
Maintenant, vous pouvez croire ce que vous pensez devoir croire...

Je vous rappelle ma position : je n'ai aucune certitude de la culpabilité de Ranucci, je suis donc obligé par ce doute à le considérer comme juridiquement innocent.
Désaccord. Il est juridiquement coupable. De plus la position juridique ne m'intéresse ABSOLUMENT PAS. La seule chose qui compte, c'est la vérité. La présomption d'innocence est un principe de droit pendant l'enquête et le procès.
Permettez-moi de polémiquer. Ranucci n'a pas, sur ce forum, à bénéficier d'une présomption quelconque. Nous ne sommes plus à Aix.
Par contre, je trouve assez léger que des témoins, des policiers, des magistrats, des avocats, des jurés, "bénéficient" si je peux dire d'accusations plus ou moins infamantes, sans le moindre début d'indice de preuve, autre que la "foi" et l'imagination (et ça, c'est à la portée de n'importe qui).

Cette nécessité d'un complot presque universel de faux témoins, de flics pourris, de juge aveugle, d'avocats minables, de scénarios absurdes, est en elle-même rocambolesque et suffirait presque à se convaincre que l'innocence de Ranucci, il faut vraiment avoir la "foi" pour y croire.
Citation :
Pour tout dire, mais il s'agit alors d'intime conviction, principe reconnu par la Loi, il est tant fait pour imposer, sans la démontrer, la culpabilité de ce garçon, que je ne peux que "considérer comme hautement probable"(Gérard Bouladou second livre) qu'il soit réellement innocent de ce dont on l'a accusé.
Cet argument ne vaut rien, désolé.
Citation :
On peut toujours en discuter à l'infini, tant que vous n'apportez rien de plus, le jugement de 76 apparait comme très largement hasardeux.
Pas hasardeux. La peine prononcée et exécutée est scandaleuse, si vous voulez mon avis. Je suis d'accord avec Jean-François LeForsonney. Mais pour moi, il est coupable.
Auteur :  Gihel [02 mai 2007, 21:36 ]
Sujet du message : 
Citation :
Par contre, je trouve assez léger que des témoins, des policiers, des magistrats, des avocats, des jurés, "bénéficient" si je peux dire d'accusations plus ou moins infamantes, sans le moindre début d'indice de preuve, autre que la "foi" et l'imagination (et ça, c'est à la portée de n'importe qui).

Cette nécessité d'un complot presque universel de faux témoins, de flics pourris, de juge aveugle, d'avocats minables, de scénarios absurdes, est en elle-même rocambolesque et suffirait presque à se convaincre que l'innocence de Ranucci, il faut vraiment avoir la "foi" pour y croire.
Moi je n'ai jamais parlé de complot, j'ai parlé de rafistolage.

On a rafistolé des preuves parce que le dossier ne tenait pas.

Un complot ? Pas ces pauvres gens.

S'ils se sentent diffamés, ils feront un procès et on verra.

Pas d'indices ? Des PV surchargés ne sont pas des indices ? Des PV qui se contredisent pas d'indices ?
Auteur :  webrider [02 mai 2007, 21:41 ]
Sujet du message : 
Réponse à Soryu:
Citation :
Citation :
« webrider » a écrit:
Ca ressemble à un acte de foi, et en conséquence ça ne vous ressemble pas, enfin pas à ce que vous déclarez...
Ma conviction n'a rien à voir avec une "foi", rassurez-vous.
Avoir la conviction de, c'est croire à quelque chose... Que le concept de "foi" vous hérisse ne change rien au fait que vous croyez dur comme fer à la culpabilité de Ranucci...

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Citation :
Citation :
« webrider » a écrit:
Il n'y a toujours pas à ce jour la moidre preuve matérielle de la culpabilité de Ranucci, seulement des éléments à charge, dont aucun ne peut se prévaloir d'être incontestable.
Comme dans 90% des affaires criminelles, il n'y a pas de "preuves absolues".
Son innocence exige une combinaison tellement extraordinaire de "malheureuses coïncidences" que je n'y crois pas. Aucune charge forte ne m'aurait, prise isolément, convaincu.
Nous sommes plusieurs ici à dire que la somme d'éléments non probants ne constitue pas une preuve pour autant. Cette affaire s'illustre par une concentration rare d'approximatiosn et d'allégations non fondées, non vérifiées : il faut faire beaucoup d'efforts pour se dire que Ranucci a enlevé cette enfant lorsqu'on sait que les 2 témoins de cet évènement n'ont reconnu ni Ranucci ni sa voiture... Du côté de l'accusation aussi, les coïncidences sont invraisemblables... Tout le monde se trompe, sauf les Aubert...

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Citation :
Citation :
« webrider » a écrit:
Maintenant, vous pouvez croire ce que vous pensez devoir croire...

Je vous rappelle ma position : je n'ai aucune certitude de la culpabilité de Ranucci, je suis donc obligé par ce doute à le considérer comme juridiquement innocent.
Désaccord. Il est juridiquement coupable. De plus la position juridique ne m'intéresse ABSOLUMENT PAS. La seule chose qui compte, c'est la vérité. La présomption d'innocence est un principe de droit pendant l'enquête et le procès.
Permettez-moi de polémiquer. Ranucci n'a pas, sur ce forum, à bénéficier d'une présomption quelconque. Nous ne sommes plus à Aix.
Par contre, je trouve assez léger que des témoins, des policiers, des magistrats, des avocats, des jurés, "bénéficient" si je peux dire d'accusations plus ou moins infamantes, sans le moindre début d'indice de preuve, autre que la "foi" et l'imagination (et ça, c'est à la portée de n'importe qui).

Cette nécessité d'un complot presque universel de faux témoins, de flics pourris, de juge aveugle, d'avocats minables, de scénarios absurdes, est en elle-même rocambolesque et suffirait presque à se convaincre que l'innocence de Ranucci, il faut vraiment avoir la "foi" pour y croire.
Le souci de mettre en évidence la vérité est partagé par tous. Ceux qui croient Ranucci coupable ont pour eux la réalité d'un jugement d'Assises, la confirmation par la Cour de cassation et les jugements prononcés contre MM.Alfonsi et Perrault en 90 et 92, auxquels on peut ajouter les 3 rejets aux requêtes en révision.

Cependant, les anomalies de l'enquête et de l'instruction sont désormais mises en évidence et l'on peut se dire que si la justice ne s'est pas trompée, elle a bénéficié d'une chance particulière ...

Le jour même où il a été arrêté, Ranucci a été chargé du fardeau de ce crime abominable, tous les témoins en sa faveur ont été ignorés, écartés ou traités avec mépris...

Deux témoins des faits ont été retenus , deux seulement... Le mépris des témoins n'est pas l'affaire des défenseurs de Ranucci.

On se demande effectivement pourquoi les policiers, les juges, les institutions judiciaires ont travaillé ainsi. On se demande pourquoi le procès de Ranucci a été expédié en 2 jours...

La violence de cette condamnation au regard de la faiblesse des certitudes, la haine accumulée contre C.Ranucci, exacerbée par la Presse et l'opinion on été délibérément entretenues... Jugé ailleurs et en d'autres temps, Ranucci serait peut être encore là pour répondre aux questions que tout le monde se pose, innocentistes, dubitatifs ou culpabilistes.

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Citation :
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« webrider » a écrit:
Pour tout dire, mais il s'agit alors d'intime conviction, principe reconnu par la Loi, il est tant fait pour imposer, sans la démontrer, la culpabilité de ce garçon, que je ne peux que "considérer comme hautement probable"(Gérard Bouladou second livre) qu'il soit réellement innocent de ce dont on l'a accusé.
Cet argument ne vaut rien, désolé.
Ne soyez pas désolé, soyez un peu respectueux de ce que vos interlocuteurs peuvent penser. Il ne s'agisasit pas là d'un argument, mais d'une opinion.

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Citation :
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« webrider » a écrit:
On peut toujours en discuter à l'infini, tant que vous n'apportez rien de plus, le jugement de 76 apparait comme très largement hasardeux.
Pas hasardeux. La peine prononcée et exécutée est scandaleuse, si vous voulez mon avis. Je suis d'accord avec Jean-François LeForsonney. Mais pour moi, il est coupable.
Vous n'êtes aucunement en accord avec Mre Jean-François LeForsonney, mais beaucoup plus avec Mre Gilbert Collard. C'est par ailleurs une opinion assez ambigüe. Quelle que soit la peine, c'est le jugement de culpabiliét qui était très largement attaquable compte tenu des éléments dont nous disposons désormais.

Je maintiens que peut être qualifié d'hasardeux un jugement que vous même reconnaissez fondé sur l'addition de charges dont aucune ne prouve en elle même la culpabilité. Ce n'est pas ce qu'on a dit aux jurés... ni à l'opinion.
Auteur :  Henri [03 mai 2007, 07:51 ]
Sujet du message : 
Citation :
Deux témoins des faits ont été retenus , deux seulement...
J'ignorais qu'en définitive Jean Rambla et Eugène Spinelli avaient été retenus !
Mais alors, comment les jurés ont-ils pu condamner Ranucci ?
A moins que tu penses à deux autres témoins, mais personnellement je ne vois pas.
Auteur :  soryu [03 mai 2007, 11:55 ]
Sujet du message : 
Citation :
Avoir la conviction de, c'est croire à quelque chose... Que le concept de "foi" vous hérisse ne change rien au fait que vous croyez dur comme fer à la culpabilité de Ranucci...

La "foi" est prête à avaler n'importe quoi d'invraisemblable. Pas moi. Et vous ?
Je suis convaincu que Guy Georges est coupable. Rien à voir avec une "foi".

J'ai bien compris votre position de doute et lu vos arguments. J'en ai parlé maintes fois (exemple : Spinelli), et je n'ai plus très envie de répéter toujours la même chose (parfois 7 fois de suite, pas vrai ?), je pense que vous le comprenez.
Je préfère (je l'ai toujours dit) défricher des points bizarres (exemple : "paquet volumineux") plutôt que faire de faux dialogues qui se terminent toujours mal, jusqu'aux insultes. C'est pas mon truc.

Cordialement,
soryu.
Auteur :  webrider [03 mai 2007, 12:07 ]
Sujet du message : 
Citation :
[...]
J'ignorais qu'en définitive Jean Rambla et Eugène Spinelli avaient été retenus !
Mais alors, comment les jurés ont-ils pu condamner Ranucci ?
A moins que tu penses à deux autres témoins, mais personnellement je ne vois pas.
Je parlais des "faits" dans leur ensemble : enlèvement, RN8bis...
Auteur :  webrider [03 mai 2007, 12:26 ]
Sujet du message : 
Citation :
[...]
La "foi" est prête à avaler n'importe quoi d'invraisemblable. Pas moi. Et vous ?
Je suis convaincu que Guy Georges est coupable. Rien à voir avec une "foi".

J'ai bien compris votre position de doute et lu vos arguments. J'en ai parlé maintes fois (exemple : Spinelli), et je n'ai plus très envie de répéter toujours la même chose (parfois 7 fois de suite, pas vrai ?), je pense que vous le comprenez.
Je préfère (je l'ai toujours dit) défricher des points bizarres (exemple : "paquet volumineux") plutôt que faire de faux dialogues qui se terminent toujours mal, jusqu'aux insultes. C'est pas mon truc.
Cordialement,
soryu.
Si vous pensez vraiment que la foi est prête à avaler n'importe quoi, un peu comme la crédulité, on ne parle évidemment pas de la même chose.
Décidément je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, du moins dans ce débat.

Le témoignage de Spinelli est important en ce qui concerne l'enlèvement, celui des Aubert en ce qui concerne les moments d'après l'accident... Il n'y a pas de variante dans celui de Spinelli, il y en a dans celui des Aubert.

Les enquêteurs et la juge, avec l'appui ou l'indifférence du parquet, ont écarté le témoignage de J.Rambla, qui ne reconnaissait ni Ranucci ni sa voiture, et disqualifié celui de Spinelli parce qu'il ne voulait pas varier dans ses affirmations exonérant Ranucci de toute participation à cette affaire.

En revanche, policiers et magistrats ont considéré comme essentiel le témoignage évolutif des Aubert qui renforçait l'accusation.

Il est donc aisé de constater que l'on a traité avec mépris les témoignages à décharge et que l'on a valorisé les témoignages à charge.

C'est cela le fond du débat. Je vous le dis tout à fait tranquillement. Ce n'est pas la première fois non plus...

La question est : pourquoi cet acharnement ?
Auteur :  Henri [03 mai 2007, 12:31 ]
Sujet du message : 
Citation :
[...]

Je parlais des "faits" dans leur ensemble : enlèvement, RN8bis...
J'avais bien compris mwink:
Auteur :  soryu [03 mai 2007, 14:58 ]
Sujet du message :  Réponse à webrider
Citation :
Le témoignage de Spinelli est important en ce qui concerne l'enlèvement, celui des Aubert en ce qui concerne les moments d'après l'accident... Il n'y a pas de variante dans celui de Spinelli, il y en a dans celui des Aubert.

-1- Il y a une variante dans le témoignage Spinelli (ce qui n'est pas un crime), lorsque les policiers lui demandent s'il a pu se tromper. Réponse : oui.
L'additif ne contient aucun démenti (ça c'est une invention de Gilles Perrault), et il est facile à interpréter.
Le témoignage ES est devenu inexploitable.

-2- Je suis sceptique sur ce que vous appelez "variante" dans le témoignage Aubert. Cette galéjade de "paquet volumineux" semble incompréhensible...à moins que...
Voici un copié-collé d'une réponse à Henri.
Lisez ça sans colère, comme une simple hypothèse, et dites-moi ce que vous en pensez.

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COPIE-COLLE
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Voici mon avis.

-1- M.Aubert n'a jamais parlé de "paquet assez volumineux" au lieu de "un enfant". C'est d'ailleurs absolument ridicule (il n'est pas fou). Par contre il est possible que le mot "paquet" ait été prononcé ("il a tiré l'enfant comme un paquet"), car ce mot n'est pas tombé du ciel.

-2- Ce "paquet assez volumineux" est une galéjade du capitaine Gras (qui est loin d'être fiable à 100%). Pourquoi. Parce que lui ou un autre (lui je pense) a été complètement nul les 4 et 5 Juin. Alessandra n'a pas hésité une seconde à remuer ciel et terre en entendant le coup de fil de Martinez (puis Aubert).
Lui, Gras, n'a pas réagi à M.Guazzone, ni à Aubert le 4, ni le 5. La honte ! Si j'en crois le livre de Gérard Bouladou, Alessandra l'a engueulé pour n'avoir rien compris...

Comment rattrapper le coup ? En "bidonnant" un PV, moitié vrai, moitié "arrangé", 3 jours plus tard (le 7 Juin).
On pourrait se foutre de lui, sauf si M.Aubert parle à la fois d'une 304 Peugeot ET D'UN PAQUET ASSEZ VOLUMINEUX.
Et ce serait encore mieux si ce "paquet assez volumineux" était "entendu" par deux personnes différentes, le 4 Juin (à Roquevaire ??) et le 5 Juin à Gréasque.

Alors personne ne pourra lui reprocher d'être resté aussi passif.

-3- Ce que le capitaine ne peut pas savoir, c'est que M.Aubert n'a jamais appelé la gendarmerie de Roquevaire le 4 Juin. Pourquoi. Parce que la veille il a été à cette gendarmerie, et que le gendarme lui a dit que ce n'était pas son secteur, mais celui d'Auriol. Donc peut-être qu'il a téléphoné, mais certainement pas à Roquevaire. Pas de chance, capitaine !
Téléphoné où ? A Auriol, ou Toulon, New-York...ou à Gréasque (capitaine Gras).

Remarque : M.Aubert dit qu'il n'a pas téléphoné le 4. Trouver l'erreur.

-4- Il n'y a pas de PV direct de ces coups de fil.
La rédaction (du capitaine Gras, le 7) des 2 (??) coups de fil sent son bidonnage à plein nez si on les lit côte à côte. Vérifiez vous-même : pour faire plus "vrai" (sic), les termes utilisés sont un peu différents ("auteur" devient "jeune homme", "s'était enfui dans les bois" devient "s'enfonçait dans les fourrés" etc etc), et, comme par hasard (!) "paquet assez volumineux" est identique dans les deux...Quel talent !

Note : ceci est une impression personnelle qui n'a aucune valeur de preuve.

-5- Cette galéjade "parapluie" n'est pas un crime, ni même un "faux" à proprement parler. Disons que ce n'est pas joli-joli...

-6- Rien ne permet DIRECTEMENT de dire que Aubert/Martinez ont parlé d'un enfant le 5 Juin. C'est plutôt "par l'absurde" que c'est presque évident. Suivez le guide.

Pourquoi M.Martinez a-t-il appelé le 5 Juin ? Parce qu'il a fait un rapprochement avec l'enlèvement. Et quelle est le SEUL indice qui lui met la puce à l'oreille ? Sûrement pas la voiture (Simca au lieu de 304), ni le lieu (à 25 km) donc c'est plus grave : ça ne peut être QUE la présence d'un enfant et d'une scène - qui semblait banale le 3, mais suspecte le 4 et le 5.
Si M.Martinez n'a pas un enfant en tête, son coup de fil n'a aucun sens.
Si Alessandra n'entend pas "enfant" de la bouche de Martinez, il ne va pas sauter au plafond
et déclencher des recherches lourdes, guidé par M.Aubert, ça n'a aucun sens.

-7- M.Martinez ne dit jamais (ni le 3, ni le 5) qu'il a VU un enfant, il dit (le 6) que M.Aubert lui en a parlé. Il dit même le contraire à Mlle Di Marino. C'est bien M.Aubert qui a vu un enfant, et non pas bien sûr un "paquet"....

Tout est simple et cohérent : si M.Aubert n'a pas vu un enfant, plus rien n'a de sens.

M.Aubert est un témoin digne de foi.
Auteur :  webrider [03 mai 2007, 16:32 ]
Sujet du message : 
Soryu :
Citation :
Le témoignage ES est devenu inexploitable
Citation :
M.Aubert est un témoin digne de foi.
Que demander de plus, Soryu... Tout devient simple à vous entendre...

Mais soyons clair :

- le témoignage de M.Spinelli est inexploitable parce qu'il ne permet pas d'accréditer la présence le 3 juin à la Cité Ste Agnès, d'un coupé 304 que personne n'a vu ...

- le témoignage des Aubert est digne de foi parce qu'ils ont fini par reconnaitre "l'auteur des faits" le 6 juin 74, contrairement à M.Spinelli...

Plus vous démontrez, décidément, plus je pense, sincèrement, que Ranucci est tombé dans un sacré traquenard !
Auteur :  soryu [03 mai 2007, 18:24 ]
Sujet du message : 
Citation :
Que demander de plus, Soryu... Tout devient simple à vous entendre...

Mais webrider...tout est simple ! Ne me soupçonnez pas de mauvaise foi, rien ne serait plus faux.
Si vous en voyez une trace, dites-le.
Citation :
Mais soyons clair :

- le témoignage de M.Spinelli est inexploitable parce qu'il ne permet pas d'accréditer la présence le 3 juin à la Cité Ste Agnès, d'un coupé 304 que personne n'a vu ...

Je n'ai absolument pas dit ça ! Bien sûr que personne n'a déclaré avoir vu une 304 ! Et alors ?

ES dit "Simca", puis "j'ai pu me tromper", et l'additif ne dément rien du tout. Alors c'est très simple : moi je lui fais confiance. Et je ne peux rien déduire de son témoignage (inexploitable donc).
Citation :
- le témoignage des Aubert est digne de foi parce qu'ils ont fini par reconnaitre "l'auteur des faits" le 6 juin 74, contrairement à M.Spinelli...
Absolument pas !!!

D'abord M.Spinelli ne risquait pas de reconnaître qui que ce soit : il l'avait dit. C'est on ne peut plus simple !

J'espérais que vous auriez lu mon post avec plus d'attention. J'ai fait une HYPOTHESE, qui me semble être la seule qui n'est pas complètement ridicule (car elle a une raison valable) : que ce "paquet assez volumineux" (note : rien que cette expression me fait rire...) vienne, non pas de M.Aubert telle quelle, mais du capitaine Gras.

Je comprends que ça dérange la sempiternelle chanson des "extraordinaires variations du témoignage Aubert", cheval de bataille (foireux) pour le discréditer.
Vous savez, je ne crois pas une seule seconde que M.Aubert (ou n'importe qui d'autre) parlerait 2 fois d'un homme tirant un "paquet assez volumineux" lorsqu'il téléphone (volontairement) à propos d'un enlèvement d'enfant. C'est délirant. Vous ne trouvez pas ? Franchement...

Alors, si ce n'est pas lui...tout s'écroule ! Et voila pourquoi je dis que M.Aubert n'est pas celui de la chanson : il est bel et bien fiable sur ce point précis.

C'est toujours pareil. Tant qu'on se gargarise avec des "légitimement s'interroger", c'est vachement confortable : pas besoin de réfléchir, on a foutu la merde et on est très fier avec ça.
Mais si on met les mains dans le coltar, il faut avoir des couilles (pardon Ludivine) et aller jusqu'au bout. Sinon, c'est lâcheté et compagnie. Pas mon truc. Ni le vôtre.

Cordialement,
soryu.
Auteur :  Dalakhani [03 mai 2007, 18:30 ]
Sujet du message : 
Citation :
Vous savez, je ne crois pas une seule seconde que M.Aubert (ou n'importe qui d'autre) parlerait 2 fois d'un homme tirant un "paquet assez volumineux" lorsqu'il téléphone (volontairement) à propos d'un enlèvement d'enfant. C'est délirant. Vous ne trouvez pas ? Franchement...
Donc Mr Gras aurait menti délibérément quand il redige le PV qui va se retrouver dans un dossier pour meurtre d'enfant.
Il prendrait le risque de faire un faux, parceque si Mr Aubert n'a jamais parlé de paquet son document est faux, avec comme possibilité la libération de l'accusé.
Auteur :  Dalakhani [03 mai 2007, 18:33 ]
Sujet du message : 
Citation :
ES dit "Simca", puis "j'ai pu me tromper", et l'additif ne dément rien du tout. Alors c'est très simple : moi je lui fais confiance. Et je ne peux rien déduire de son témoignage (inexploitable donc).
Soit on cherche la vérité et on dit tout soit on fait comme vous.
E. Spinelli 30 ans après dit et répète que pour lui c'était une Simca1100 mais rajoute qu'il peut se tromper c'est plus nuancé que ce que vous voulez nous dire
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