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Message non luPosté : 26 mai 2012, 16:09 
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Il me semble toutefois que s'agissant de soupçons sur un enlèvement d'enfant, il aurait été logique de lui faire sentir quelque chose ayant appartenu à l'enfant … Ou à Ranucci, en tant qu'ayant été présent sur les lieux, sauf qu'à ce point du timing ce n'était pas possible.
ou qqch trouvé dans la champignonnière, comme un "pull-over rouge" par exemple

Eh bien, oui, dans la mesure où il me semble que ce pull était le seul truc dont les gendarmes disposaient qu'ils auraient éventuellement pu faire sentir à un chien policier.
C'est pour cela que, sur ce point, les "explications" de G. Bouladou ne m'ont pas convaincue.

Cela dit, l'hypothèse de G. Perrault sur la façon dont un meurtrier au pull over rouge aurait agi ne m'ont pas convaincue non plus. Mais c'est un autre problème, dont on débattra ailleurs, je suppose.

Je vous accorde volontiers cependant, Didi, qu'en l'absence de toute précision dans le PV, le pull rouge me semble être le seul "support matériel" disponible pour ce malheureux chien. Peut-être y en avait-il un autre ? Mais la preuve "a silentio" n'en est pas une : autrement dit, on ne peut tirer aucun indice du silence des sources. Donc on ne peut pas dire qu'il y avait un autre support matériel disponible que celui dont il a été fait état : un pull over rouge.

Cela dit, l'hypothèse de Moraucon d'un chien "mis en piste" comme ça, en espérant qu'il flaire quelque chose, est possible pour ce qui me concerne, parce que c'est peut-être une façon dont les gendarmes/policiers ont l'habitude de procéder ?


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 16:14 
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........
je me sens mieux maintenant que j'ai accès aux sources :D
...
Super ! La documentation est très fournie, les analyses des éléments sont également très riches en arguments.

Si vous avez besoin de conseils ou de coups de main pour trouver un point particulier, n'hésitez pas à demander ; mais surtout, faites vos lectures "vous-même", ne prenez pas pour argent comptant ce que les autres lecteurs vous rapportent de ce qu'ils ont lu ; cela évite des interprétations "polluées" par l'approche personnelle du texte par un autre lecteur.
Merci beaucoup !
J'ai vu, effectivement, la richesse de la doc. Quant à tous les arguments développés sur le forum, j'en ai pour un sacré moment à les lire (j'ai bien peur de ne pas pouvoir avant des mois en prendre connaissance totalement).

Pour le moment, j'imprime des docs pour les lire ce week end attentivement :D .


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 18:42 
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Theodora a écrit,
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Cela dit, l'hypothèse de Moraucon d'un chien "mis en piste" comme ça, en espérant qu'il flaire quelque chose, est possible pour ce qui me concerne, parce que c'est peut-être une façon dont les gendarmes/policiers ont l'habitude de procéder ?
Oui, c'est possible, car c'est la façon dont on entraîne les chiens à chercher n'importe quoi ou qui. Mais dans ce cas quelle piste est suivie par le chien ? En tout cas pas celle de Ranucci.
Nous avons beaucoup discuté ce sujet, donc tous les options sont déjà là, mais comme Didi a dit: il est mieux de lire tout le dossier avant de former son opinion.

_________________
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 18:53 
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Je viens ici si peu régulièrement qu’il me faut saluer les membres et spécialement Théodora que je ne connaissais pas.

En ce qui concerne les Aubert je retiens en priorité : la déposition de M.Aubert après les aveux de Ranucci, la déposition de M.Aubert et celle de son épouse sur les circonstances de l’accident à la Pomme. Mes remarques sur ces témoignages se sont trouvées confirmées par le propos rapportés par M.Bouladou sur l’entretien que lui a accordé M.Aubert.

Comment les Aubert ont-ils reconnu Ranucci ? Que valent leurs dépositions sur les faits autres que l’accident ?

Comme ce n’est pas dans le thème logique de ce topic, il vaut mieux que j’ouvre un nouveau sujet …


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 19:00 
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T
Oui, c'est possible, car c'est la façon dont on entraîne les chiens à chercher n'importe quoi ou qui. Mais dans ce cas quelle piste est suivie par le chien ? En tout cas pas celle de Ranucci.
Nous avons beaucoup discuté ce sujet, donc tous les options sont déjà là, mais comme Didi a dit: il est mieux de lire tout le dossier avant de former son opinion.
Merci Doornroosje de me confirmer que c'est possible. Je pense comme vous qu'il ne cherche pas la piste de Ranucci, car il n'a aucun support matériel pour pouvoir le faire. C'est trop tôt.

Vous avez raison pour le dossier. La seule difficulté, c'est que la lecture ne peut pas être "instantanée" :D .


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Message non luPosté : 26 mai 2012, 19:10 
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Je viens ici si peu régulièrement qu’il me faut saluer les membres et spécialement Théodora que je ne connaissais pas.

En ce qui concerne les Aubert je retiens en priorité : la déposition de M.Aubert après les aveux de Ranucci, la déposition de M.Aubert et celle de son épouse sur les circonstances de l’accident à la Pomme. Mes remarques sur ces témoignages se sont trouvées confirmées par le propos rapportés par M.Bouladou sur l’entretien que lui a accordé M.Aubert.

Comment les Aubert ont-ils reconnu Ranucci ? Que valent leurs dépositions sur les faits autres que l’accident ?

Comme ce n’est pas dans le thème logique de ce topic, il vaut mieux que j’ouvre un nouveau sujet …

Merci de votre accueil, Webrider.
Personnellement (mais j'ai encore bcp de lecture à faire :wink: ), je ne vois pas comment les Aubert avaient pu voir clairement Ranucci (enfin, si, chez le juge évidemment, mais pas avant). Leur témoignage quant à la reconnaissance absolue qu'ils en ont, me paraît au mieux … très fragile … En revanche, je pense qu'ils ont vu — ou entendu quelque chose. Et je pense qu'ils ont pu indiquer (approximativement, certes) le lieu où ils avaient vu une 304 arrêtée sur le bas-côté.

Ce que je voudrais souligner à propos de leurs témoignages (et plus largement des témoignages humains) c'est que certaines parties d'un témoignage peuvent être mensongères (on sait pertinemment que ce qu'on dit est faux) ou inexactes (on est persuadé d'avoir vu ce qu'on dit) … Pour autant, d'autres parties peuvent être exactes.


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Message non luPosté : 29 avr. 2021, 17:54 
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9 ans après... :roll:
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Première remarque: les Aubert n'ont rien indiqué. Ils n'ont donné que des distances indéterminés et parlé de quelques virages. On parle d'un secteur de la route de 1500m . Ils parlent d'environ 1 km; l'aplomb est à environ 500 m et l'entrée de la champi à environ 1,5 km.
C'est vrai Doornroosje. Il n'ont rien indiqué de précis ni d'irréfutable (du style, "la voiture était arrêtée sur le côté droit à 680 mètres après le carrefour de la pomme, et nous l'avons eu dans notre champ de vision exactement 87 secondes après avoir redémarré sur les lieux de l'accident").

Mais voyez vous, l'absence de précision, c'est ce qui m'inciterait à croire à leur sincérité (sous réserve de vérification du dossier Aubert). Parce que dans le cadre d'une course poursuite totalement improvisée, l'imprécision relative me semble tout à fait normale (c'est le contraire qui, pour le coup, me ferait ouvrir des yeux comme ça : :shock: !).

A cet égard, et pendant que j'y pense. J'ai lu des reconstitutions par des membres du forum (bravo à eux au passage !) de la course poursuite Aubert. La plupart des membres, faisant référence à une affirmation de Mme Aubert disant (en substance) "avoir la voiture en point de mire", constatent que du fait des virages, il est impossible pour les Aubert de voir la voiture. Ils en déduisent que Mme Aubert a menti, ou en tout cas enjolivé la situation.

C'est marrant, parce que de mon côté, quand j'ai lu l'expression employée "avoir quelque chose en point de mire", je n'ai pas pensé une seconde que cela signifiait "avoir quelque chose perpétuellement dans le champ de vision", mais "avoir quelque chose comme but". Ce qui est, effectivement, après vérification, l'un des sens (le 1er, en fait) de l'expression.

L'autre sens existant aussi :D .
Donc vous admettez que l’endroit de l’arrêt de Ranucci indiqué par les Aubert était tout sauf précis. Ça les rend peut-être sincères pour vous, mais ça n’aide pas à déterminer l’endroit de l’arrêt, non pas à 10 ou 50 m près, mais peut-être beaucoup plus.
Ils se seraient, selon vous, souvenus d’un chemin à droite, celui qui mène à la champignonnière ? Sauf que l’arrêt peut aussi bien être situé un peu avant cette champignonnière, et que d’autre part, comme vous le soulignez par ailleurs, ils sont d’avantage préoccupés par la voiture que par le profil de la route. On va dire qu’ils n’ont ni compteur kilométrique ni appareil photo dans la tête, seule compte la voiture en ligne de mire et selon la définition que vous donnez de cette ligne de mire (i,e, ils n’ont pas d’autre préoccupation que la poursuite de cette voiture, ce qui est tout à fait admissible).
Ils évoquent cependant un virage ("À environ un kilomètre du carrefour, à partir de la partie d'un virage, il apercevait à environ 100 mètres le véhicule gris arrêté en bordure de la route..."), certes sans le décrire, mais vu que sur cette route il y en a pas mal, il ne me paraît pas improbable qu’ils aient retenu celui qui était le plus marqué, autrement dit celui en épingle à cheveux ?
Citation :
Citation :

...
On peut dire (approximativement) qu'ils commencent les recherches à 1km du carrefour vers 14h30 ? Je pense que ça peut coller, mais ça ne me dérangerait pas que ce soit 14h15 ou 14H45;
...
Rien ne dit cela, il semble plutôt qu’ils aient vraiment commencé les recherches après le 1er virage, aucune raison d’être méticuleux dans la ligne droite juste après le carrefour de La Pomme.
Par ailleurs, qu’est-ce qui détermine la largeur de la battue ?
Pourquoi ne cherchent-ils pas sur une largeur/profondeur plus grande ?
Qui leur dit que ce qu’ils cherchent se trouve sur une telle largeur/profondeur ?
Parce que les X m ou km le long de la route je veux bien, mais pour déterminer la superficie de la battue, il faut considérer aussi cette mesure. Par quoi est-elle déterminée ? Pour moi c’est le grand mystère…
Citation :
En plus, y'a un truc que je ne comprends pas bien.
Si (et je dis bien "si") les Aubert ont indiqué comme lieu d'arrêt de la 304 la champignonnière (enfin, l'entrée de celle-ci), c'est loin du lieu du crime. Comment ça se ferait alors que les gendarmes ne mettraient qu'une heure à découvrir le corps ?
Une zone comme celle qui partirait de la champignonnière pour aller au carrefour c'est hyper vaste.
...
Encore une fois, ils ne désignent rien de précis.
En outre (et surtout), ce que je ne comprends pas dans votre logique, c’est de dire que si Ranucci avait été vu arrêté plus près du chemin de la champignonnière, les recherches auraient duré plus longtemps… !!
Je crois qu’il eut mieux valu dire « si les recherches avaient commencé par là »… non ? Vu que justement rien n’est précis ni précisé...
Or, méthode oblige, les recherches comment en amont, en partant + ou – du carrefour. Est-ce le fait de Ranucci si le corps se trouve loin du chemin de la champignonnière ? (Si toutefois c’est là qu’il s’est préalablement arrêté, ce qui n’est ni confirmé ni démenti objectivement.)
Pour faire le lien avec Ranucci, il faut obligatoirement situer l’arrêt à proximité de l’aplomb du lieu du crime (= du lieu de la découverte du corps). Et ça, ce n’est pas du aux déclarations des Aubert, il ne leur a jamais été demandé de désigner l’endroit, même de façon approximative, ni avant, ni pendant, ni après. C’est décidé par l’accusation et entériné au moment de la reconstitution.
Alain Aubert dit d’abord « environ 1km », puis ensuite « entre 1 et 2 km ».
J’ajoute que les Aubert, s’ils avaient vu un chemin juste après l’arrêt du coupé Peugeot, auraient très bien pu ne pas y prêter attention, focalisés qu’ils étaient sur la poursuite du fuyard et non sur les détails de la route (vous le dîtes vous-même), et ne sachant pas, tant celui-ci est entouré de végétation, que ce chemin pouvait mener à une champignonnière. Je n’oublie cependant pas qu’est mentionné (dans le télégramme d’ E. Constant du 5 juin rèf. 179/SU) un chemin de montagne…
D’où sort ce chemin ? Est-il inventé de toutes pièces ?

En résumé, la rapidité de la découverte du corps, en soi, ne prouve rien, si ce n’est l’effectif côté gendarmerie et leur technicité en matière de ratissage.


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