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Message non luPosté :02 oct. 2013, 14:49 
Citation :
Ceci dit je suis bien étonné que Me. Leforsonney ait pu dire une chose pareille, car si on lit son livre il ne semble pas si confident en les Aubert. Je soupçonne donc que ses propos sont tirés de leur contexte.
Bonjour Doornrooje,
Les propos ne sont pas retirés de leur contexte, et ceci est facilement vérifiable puisque le documentaire est disponible sur ce forum même, dans la rubrique consacrée aux divers reportages télévisuels relatifs à l’affaire qui nous concerne. Je vous encourage donc à le visionner.
Bien amicalement,


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 17:57 
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C'est fait Arnaud. Il le dit, mais c'est le ton qui fait la musique. Il semble en plus, qu'il n'était pas si sûr qu'ils ont vu Ranucci. Je ne suis pas d'accord avec lui; je pense qu'ils ont vu Ranucci sans enfant. Cette émission est bourrée de choses non avérées. L'histoire de Grivel autour du couteau p.e. et de choses pertinemment fausses; on fait Ranucci contourner la voiture avant qu'il arrache l'enfant de l'intérieur .Du livre de Me Leforsonney j'ai compris, que pendant la reconstitution on a perdu plus de temps à vouloir faire Ranucci descendre par la portière conducteur, que à le meurtre en soi.
Je vous recopie un message de Jacques B. sur le fil concernant cette émission. Il dit quelque-chose que j'ai voulu dire déjà depuis quelque temps. Il est beaucoup plus éloquent que mois. Je laisse donc la parole à lui.
Citation :
Que Ardouin écrive serait pas mal non plus. Il est comme Bouladou, dès qu'il tire sur la couverture, il se retrouve les fesses à l'air. Puisqu'après 1978, le gros problème était l'évolution du témoignage des Aubert, on s'écrie: "mais non, ils ont toujours parlé d'enfant" et on envoie l'entrevue radiophonique de Mme Aubert. Mais voilà, maintenant il faut expliquer dans quelles conditions ont a pu l'interviewer le 5 juin quand le cadavre a été retrouvé vers 17 heures. Si l'indication vient de la police ou de la gendarmerie, gros problème pour l'accusation. Si les Aubert ont contacté d'eux-mêmes les journalistes, le problème est peut-être encore plus gros et les Aubert sont sur la sellette, mais au moins les journalistes se voient écartés des soupçons de collaboration dans une magouille illégale de la police.

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 18:28 
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Extraits Méridional du 6 juin
Citation :
Mr Aubert croyait avoir affaire à un chauffard. En ce lundi de pentecôte il n'était pas étonné que, après un accident banal, une voiture prenne la fuite, que son conducteur essaye de s'esquisser dans les fourrés. Il s'arrête même sue le bord de la route et cria : 'Monsieur ! Ce n'est rien. Il n'y a que dégâts matériels. Il suffit de faire une déclaration d'assurance'.
«Retournez au carrefour » … Il repartit en grommelant contre les conducteurs du dimanche.......


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 19:14 
Bonsoir Doornroosje,

1-Il semble évident que Le Forsonney, si il indique que pour lui les Auberts ont vu un homme s’enfuir dans la colline avec un enfant, ne peut admettre que c’était Ranucci. Accepter la véracité des deux déclarations équivaut a reconnaitre implicitement la culpabilité de Ranucci quant au meurtre de Marie-Dolores Ramblat.

2-Lors de la reconstitution, Ranucci, si toutefois ma lecture du dossier est correcte, refusera de mimer le passage à l’acte meurtrier en lui-même. Il est donc inutile d’epiloguer.

3-Une dernière remarque concernant la diatribe de Jacques B : il me semblait avoir lu sur ce forum, sur un sujet d’ailleurs actuellement actif, que rien ne corroborait la date de l’interview de Mme Aubert ? Est-ce la une lecture correct de ma part?

Bien amicalement,


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 19:21 
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Citation :
La criminologie comme science ne donne pas beaucoup d'importance aux témoins. Néanmoins il est possible que les témoins soient crédibles. Pour ça il faut deux témoins cohérents et indépendants.
C'est une des raisons pour laquelle je n'accorde pas beaucoup d'importance au témoignage de Spinelli. Il se trouve qu'il y a plusieurs témoins qui le contredisent en déclarant qu'ils ont vu les enfants environ une demi-heure après la scène décrite....
Chez les Aubert, j'aime assez leur incohérence, cela prouve qu'ils ne se sont pas mis d'accord et en plus lui, Mr Aubert n'aurait pas dit la même chose aux gendarmes et aux policiers.......
Je teins à votre disposition, dans une affaire du 3 octobre 1948, où vous pourrez voir deux ou trois témoignages étrangement semblables, ça en est troublant, voir suspect.
Citation :
Disons que vous avez raison tous les deux et que les Aubert ont déjà le trois juin parlé de cet enfant et de cette scène grave. Le gendarme aurait dû se rendre compte des l'annonce de l'enlèvement. On serait donc parti vite fait sur les lieux avec l'aide des témoins pour voir si le chien pisteur pouvait retrouver la trace de l'enfant. Je n'y crois donc pas du tout.
Je crois que l'alerte a été donnée un peu plus tard dans l'après-midi. Les témoins seraient donc déjà partis et comme le planton n'a pas pris leurs coordonnées..... Bon si en éveil, on ne sais jamais, un neurone qui atteint le cerveau, il contacte Gréasque, il a celle de Martinez qui a celles des Aubert......

Soubercaze n'a pas été plus performant ; voiture grise, jeune homme, horaire, route..... Ne les accablez pas trop en disant que tout ce beau monde aurait été titillé encore le lendemain, pour le coup je vais rejoindre Lemeur en soupçonnant un réseau de gendarmes pédophiles......

A-t-on le message d'alerte d'Alessandra, il parlait parait-il d'une voiture grise ?? ,


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 20:04 
Citation :
Puisqu'après 1978, le gros problème était l'évolution du témoignage des Aubert, on s'écrie: "mais non, ils ont toujours parlé d'enfant" et on envoie l'entrevue radiophonique de Mme Aubert.
Il est en effet tout à fait remarquable, pour ne pas dire révélateur, que la polémique quant à la soit disant évolution du témoignage des Auberts soit née à posteriori, une fois le procès terminé et Ranucci exécuté. Les fondements de cette polémique étaient présents de 74 à 76. Pourquoi aucun des trois avocats chargés de la défense de Ranucci n’a relevé, révélé et exploité cet élément ? Je subodore que les protagonistes savaient à l’époque que cet assertion calomnieuse ne résisterais pas à la confrontation avec les Auberts et les gendarmes qui n’auraient manqué de donner une explication claire.
Il est facile et fallacieux de créer une polémique a posteriori, plus difficile d’en démontrer la véracité a la lumière de l’instant : ex falso sequitur quod libet….


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 20:07 
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Citation :
Extraits Méridional du 6 juin
Citation :
Mr Aubert croyait avoir affaire à un chauffard. En ce lundi de pentecôte il n'était pas étonné que, après un accident banal, une voiture prenne la fuite, que son conducteur essaye de s'esquisser dans les fourrés. Il s'arrête même sue le bord de la route et cria : 'Monsieur ! Ce n'est rien. Il n'y a que dégâts matériels. Il suffit de faire une déclaration d'assurance'.
«Retournez au carrefour » … Il repartit en grommelant contre les conducteurs du dimanche.......
Vous n'avez lu que cet extrait, Yargumo ? Mais il conviendrait que vous lisiez l'article dans sa totalité.

Il y a cet extrait également dans le Méridional du 6 juin 1974, où le journaliste rapporte des propos de M. Aubert :
Citation :
J'ai vu, ...., l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette ....... Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant ! D'ailleurs, j'interpellais l'homme plusieurs fois

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Message non luPosté :02 oct. 2013, 20:12 
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Les fondements de cette polémique étaient présents de 74 à 76. Pourquoi aucun des trois avocats chargés de la défense de Ranucci n’a relevé, révélé et exploité cet élément ? Je subodore que les protagonistes savaient à l’époque que cet assertion calomnieuse ne résisterais pas à la confrontation avec les Auberts et les gendarmes qui n’auraient manqué de donner une explication claire.
Bonsoir Arnaud,

Connaissez-vous les droits de la Défense durant les années 70 ? :roll:

Rassurez-vous, ils n'ont guère évolué depuis ... ou si peu !

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Message non luPosté :02 oct. 2013, 20:24 
[quote="Anne"]
Bonsoir Arnaud,

Connaissez-vous les droits de la Défense durant les années 70 ? :roll:

Rassurez-vous, ils n'ont guère évolué depuis ... ou si peu ![/color]

Bonsoir Anne,
Je vous prie de bien vouloir excuser mon ignorance en ce qui concerne les droits de la défense dans le système judiciaire Français au cours des années 70 ainsi que de leurs évolutions. Les méandres ainsi que les subtilités du code pénale sont pour moi aussi obscure que ne le sont les procédures de police judiciaire pour Gilles Perrault. Je me rends donc à votre expertise afin d’éclairer le défaillance de mon propo et vous encourage à poursuivre plus avant votre exposé. Merci d’avance.
Bien amicalement,


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 20:32 
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Vous n'avez lu que cet extrait, Yargumo ? Mais il conviendrait que vous lisiez l'article dans sa totalité. 
Il y a cet extrait également dans le Méridional du 6 juin 1974, où le journaliste rapporte des propos de M. Aubert : 
Citation:
[i]J'ai vu, ...., l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette ....... Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant ! D'ailleurs, j'interpellais l'homme plusieurs fois[/i]
J'ai du mal à le déchiffrer n'ayant que la repro du site, mais j'avais bien lu ce passage. Vous l'avez remarqué nous connaissons la source de ce passage, ce n'est pas Mr Aubert qui parle au journaliste. Pour une fois c'est sans équivoque car c'est même écrit dans l'article. Un passage que vous n'avez pas recopié, c'est bien dommage pour la compréhension :

J'ai vu, dira-t-il plus tard aux gendarmes d'Aubagne...., l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette ....... Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant ! D'ailleurs, j'interpellais l'homme plusieurs fois......
C'est clair la source est la capitaine Gras........


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 21:20 
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Arnaud,
Citation :
Les fondements de cette polémique étaient présents de 74 à 76. Pourquoi aucun des trois avocats chargés de la défense de Ranucci n’a relevé, révélé et exploité cet élément ?
Détrompez-vous, 'les fondements de cette polémique' étaient bien présents au procès, c'était même avec la diversion de homme au pull over rouge, et le témoignage de Spinelli une des pierres angulaires de la stratégie de défense de Lombard. C'est pour cela qu'il est surprenant de faire comme si c'était un éventuel 'fait nouveau'. Cet argument est nul au point de vue révisionnel, au dossier il était connu de la défense. Ce point a été débattu aux assises et même si Pottecher s'est exclamé à un moment :  « c'est pas possible des témoins pareils... », il nous est rapporté que le témoignage de Mr Aubert fut précis et ferme. Au contraire, maitre Lombard est revenu sur cet épisode lors de sa plaidoirie sans emporter l'intime conviction des jurés. Il a précisé qu'il avait bien depuis le début parlé d'un enfant... Le président Antona n'a pas rappelé à la barre le capitaine Gras, il n'allait pas raviver la guerre gendarmerie/police à ce moment et en ces lieux où il était question du meurtre sauvage d'une petite fille.


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 21:24 
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Bonsoir Arnaud,
Ad1; C'est bien le teneur de l'émission. Je n'ai pas connu Me Leforsonney, mais je pense qu'il était sincère quand il a plaidé l'innocence. Dans son livre il explique comment le refus de Me Fraticelli de plaider l'innocence a contribué au malentendu, que celui ci n'a pas cru à l'innocence. Ce qui n'était pas en cause, mais c'était une différence d'opinion à propos de la tactique. Peut-être a-t-il eu raison, car les avocats n'ont eu que des miettes, du dossier, qu'on connaît maintenant.
ad2;Oui, mais un juge, qui veut connaître la vérité s'en contentera-t-il? C'est quoi le but d'une reconstitution?
ad 3;Oui c'est correct. J'ai mes doutes, mais de toute façon, c'est de deux choses une. Ou bien les Aubert ont parlé d'un enfant déjà le cinq au soir ou bien c'était plus tard. Quant à moi ça ne change pas beaucoup, à condition que ce n'était pas avant la découverte du corps.
Toujours je ne comprends pas ce qui est fallacieux. Le paquet était dans le dossier dès 1974, mais les avocats ne l'avaient pas. Ils n'étaient que des spectateurs, qui n'étaient que tolérés comme des mouches qu'on chasse avec un revers de la main.
Pour répondre à Yargumo. Je veut bien ignorer le témoignage Spinelli et le témoignage du petit Jean, mais ferait ça de Ranucci le coupable?
Si on a trois témoignages qui sont pareil d'une façon douteuse, il faut prouver qu'ils se sont concertés. Les Aubert; on est sûr qu'ils se sont concertés. Ils vivaient ensemble. Il faut donc des preuves concrètes pour établir la culpabilité. Il faut en plus que les impossibilités ne soient pas écartées.

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Antoine de Saint-Exupéry


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Message non luPosté :02 oct. 2013, 22:22 
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Citation :
J'ai du mal à le déchiffrer n'ayant que la repro du site, mais j'avais bien lu ce passage.......
Je profite du commentaire de Yargumo : en effet, il est quelquefois difficile de déchiffrer certains articles de journaux placés sur le site, du fait de la qualité du journal de l'époque et de l'ancienneté de l'original.
J'avais commencé à retranscrire les articles ; je vois qu'il devient important de continuer ce travail et je vais me remettre à les recopier. Vous pourrez ainsi mieux lire leur contenu. Par ailleurs, le fait de les "dactylographier" permettra également de pouvoir retrouver l'un ou l'autre de ces articles dans le module "rechercher" à l'aide de mots-clés.

_________________
Sophie


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Message non luPosté :03 oct. 2013, 09:22 
Citation :
Arnaud,
Détrompez-vous, 'les fondements de cette polémique' étaient bien présents au procès, c'était même avec la diversion de homme au pull over rouge, et le témoignage de Spinelli une des pierres angulaires de la stratégie de défense de Lombard.
Bonjour Yargumo,
Je savais, après avoir lu les livres de Perrault ainsi que celui de LeForsonney, que les avocats avaient tenté de mettre à mal le témoignage de Mr Aubert lors du proces de ranucci. Il est d’ailleurs tout à fait intéressant de confronter le point de vu de Perrault et de la Forsonney (qui lui était partie prenante et present) quant au résultat de cette corrida dans le prétoire :

Le Forsonney
« On a essayé tant bien que mal de mettre les Aubert devant leurs contradictions, d'éclairer une fois pour toutes ces histoires de portières. »
Constant que je serais enclin à qualifier de mitigé, si vous me permettez cette litote !

Perrault
« Paul Lombard s'était montré d'une efficacité redoutable dans sa démolition du témoignage Aubert. »
Changement de ton, il semblerait que l’estacade fusse fatale….

Donc, Yargumo, pour en revenir à votre remarque, êtes-vous sûr que les avocats on tenté une décrédibilisassions du témoignage des Auberts basé sur la soit distante évolution diabolique de leurs dire ou simplement sur l’histoire de la portière ? Les propos de Le Forsonney que je rapport plus haut nous indiquent que la dernière proposition serait la bonne ?

Bien amicalement,


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Message non luPosté :04 oct. 2013, 18:41 
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Citation :
Le Forsonney
« On a essayé tant bien que mal de mettre les Aubert devant leurs contradictions, d'éclairer une fois pour toutes ces histoires de portières. »
Constant que je serais enclin à qualifier de mitigé, si vous me permettez cette litote !
Perrault
« Paul Lombard s'était montré d'une efficacité redoutable dans sa démolition du témoignage Aubert. »
Changement de ton, il semblerait que l’estacade fusse fatale….
Donc, Yargumo, pour en revenir à votre remarque, êtes-vous sûr que les avocats on tenté une décrédibilisassions du témoignage des Auberts basé sur la soit distante évolution diabolique de leurs dire ou simplement sur l’histoire de la portière ? Les propos de Le Forsonney que je rapporte plus haut nous indiquent que la dernière proposition serait la bonne ?
J'ai un sentiment mêlé de nausée et de vertige. Je savais qu'on s'attaquait à gros mais une fois de plus on peut mesurer avec cet exemple l'ampleur de la mystification... Je voudrais avoir l'esprit pur et croire qu'une fois encore 'on' aurait caché aux défenseurs le PV du capitaine Gras et 'on' les aurait même privé de toutes lectures des journaux qui au début de l'affaire parlaient de ce mystérieux paquet..... Ce PV c'est Perrault qui l'aurait exhumé l’exécution exécutée......
Bon Dieu mais c'est bien sûr, vous imaginez qu'avec un tel document 'Lombard et Cie' n'aurait fait qu'une bouchée des Aubert qu'il avait déjà démolis..... à mains nues et accessoirement sa démonstration de la duplicité des enquêteurs et des magistrats aurait sauvé son client.
Ainsi semble t-il l'évolution supposé du témoignages des Aubert n'aurait pas été évoqué aux assises..., ou si peu. Alessandra serait venu confirmer que les témoins ont toujours dit : enfant, gosse.... Fini le paquet qui se met à parler, une fois le corps retrouvé, qui galope vers son massacre......

Ce qui est répété comme leitmotiv depuis 35 ans ne serait pas le refrain qu'auraient entendu les jurés. Les avocats ont entonné le petit air du : il est passé par ici, il est passé par là.... Certes c'était sans doute important ces histoires de portière bloquée mais franchement assez secondaire une fois admis par les jurés que c'était bien un enfant, la petite fille, que les témoins avaient vue monter le talus avec un homme, le conducteur puisque la voiture était vide, cette voiture immatriculée … SG 06, celle -là même qui venait de provoquer un accident.

Dans la discussion sur l'évolution des demandes de révision, je ne sais plus si c'est Florant ou Le Her (grand spécialiste.. lol) qui émettait l'avis qu'un élément nouveau, normalement inconnu au moment du procès, donc absent du dossier, pourrait être aussi un élément inexploité mais présent au dossier... Je vous laisse réfléchir à ça..... quelques secondes....
Par exemple avec ce cas (si réellement non débattu) ce PV oublié, pourquoi pas pour des raisons tactiques par l'avocat, pourrait être représenté, (dans un contexte plus favorable), si cette stratégie s'était révélée désastreuse......, pour son client.


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