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 Sujet du message : L'heure du crime
Message non luPosté :04 mars 2014, 16:50 
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Bien que très important, on ne trouve pas de discussion approfondie sur le sujet de l'heure du crime, je me permets donc d'ouvrir ce sujet et d'exposer mon point de vue aux critiques.

Tout le monde sait que le légiste n'a pu établir l'heure exacte de la mort de la fillette ce qui, en soit, n'a rien d'étonnant du fait de la putréfaction débutante du cadavre. Le légiste note : « Le corps, envahi par des larves nécrophages, présente un état de putréfaction débutante se caractérisant par la perte de l'adhérence des cheveux qui se détachent facilement; et le parcheminement des zones dont l'épiderme a été altéré par l'action des larves nécrophages. ».
Cette description, de l'avis des professionnels de la médecine qui ont pu être consultés par divers participants à ce forum, permet d'établir une fourchette horaire allant de 72 à 36 heures avant la levée du cadavre et dans laquelle la probabilité que se trouve l'heure du crime est extrêmement forte. L'heure officielle de la mort de la fillette, environ 52 heures avant la levée, est parfaitement compatible avec cette fourchette.
Comme l'explique le légiste hollandais interrogé par Doornroosje, la datation de la mort, dans pareil cas, n'est possible qu'en utilisant des éléments de l'enquête. La datation de la mort de la fillette par le légiste Vuillet répond partiellement à cette exigence puisqu'elle dérive directement d'un élément de l'enquête : au moins un des deux époux Aubert aurait vu un enfant avec Ranucci, juste après l'accident.
Ce témoignage, controversé dès l'ouverture des débats publics aux assises ( cf Frédéric Pottecher ), prendra valeur de preuve non seulement quant à la datation la mort de la victime ( les époux Aubert seraient les dernières personnes à l'avoir vue vivante ) sinon aussi en ce qui concerne l'endroit ou les Aubert auraient assisté à la scène qu'ils décrivent. En effet, il n'existe aucune pièce dans le dossier faisant état d'une reconnaissance formelle, de la part de M. et Mme Aubert, de l'endroit où s'est produit cette rencontre. La localisation de cet endroit dépend donc, elle-aussi, de la séquence des faits retenue par l'accusation.

Ainsi posé le problème de l'heure du crime, sa solution apparait assez simple. Il suffit, d'une part, de confronter cette datation officielle avec les autres éléments de l'enquête permettant de dater le crime mais n'ayant pas été pris en compte et d'autre part, de vérifier la viabilité du témoignage des Aubert en ce qui concerne l'enfant et le lieu où ils pensent l'avoir vu.

La liste des questions principales permettant de résoudre ce problème est facile à faire :

1- Quels sont les éléments de l'enquête qui permettent de dater l'heure du crime mais n'ont pas été pris en compte à l'heure de dater la mort de la fillette ? Tendent-ils vers la même conclusion que celle du légiste ?
2- Est-il possible de voir un enfant dans les conditions décrites par les Aubert ?
3- Est-il possible que la rencontre entre Ranucci et les Aubert se soit produite là où ces derniers le disent ?

Pour ne pas être trop long, je réponds succinctement en laissant l'argumentation détaillée des réponses pour plus tard.

1- Oui à la première partie et non à la deuxième ( trajet très court entre le lieu de l'enlèvement et celui du crime, précipitation patente du meurtrier, absence de traces de sévices sexuels, etc… )
2- Non ( « Le 4 juin 1974 à 15 heures 10, ce témoin, M. Aubert Alain […] avait poursuivi l'auteur en fuite d'un accident […] s'était enfui dans les bois en transportant un paquet assez volumineux. » PV 610-1 de synthèse, « J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette. Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant ! » Méridional du 6 juin, un réponse négative à la troisième question, ci-dessous, provoque en toute logique une réponse négative à cette deuxième, etc… )
3-Non ( il n'y a pas la place sur le tronçon de route concerné, aucune déclaration des Aubert n'est présente dans le dossier à ce sujet, etc… )

Les opinions n'ont pas vraiment d'intérêt, par contre les argumentations, si possible logiques, seraient les bienvenues.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :06 mars 2014, 17:43 
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Ma réponse à la première question est mal rédigée, mais bon. Quels seraient ces éléments ?

L'heure de l'accident et celle du passage de V. Martinez par le lieu où sera retrouvé le cadavre marquent trois possibles plages de temps où placer l'heure du crime. Après ce passage, entre l'accident et ce passage ou avant l'accident. Il faut donc essayer de préciser l'heure à laquelle Martinez est passé par cet endroit.

L'accident a eu lieu vers 12h30* et Martinez dépose à Gréasque à partir de 13h15. De sa déclaration, on peut déduire qu'il faut ajouter, à l'heure de l'accident, les « quelques minutes » après lesquelles les Aubert sont arrivés au carrefour, le temps employé à poursuivre le fuyard, relever le numéro de sa voiture et retourner au carrefour de la Pomme. Puis, y ajouter le temps que Martinez va prendre à remettre sa voiture en état de marche, se rendre à Gréasque et commencer à déposer.
Dans le cas le plus rapide, les quelques minutes sont deux, les Aubert ont fait l'aller et retour en approximativement cinq minutes, Martinez arrache son aile en deux minutes et, une minute plus tard, passe par l'endroit où la 304 s'est arrêtée sur la RN8-bis. Total 10 minutes, il serait 12h40.
Au plus tard, il passera par ce même endroit avec juste le temps nécessaire pour rejoindre ensuite la gendarmerie de Gréasque et commencer à déposer à 13h15. Google Maps donne 10 minutes de voiture pour un trajet de 6,2 km. On peut supposer sans grand risque que Martinez va couvrir le tronçon de ce trajet que parcoure la RN8-bis à une vitesse qui lui permette de tenter de localiser la voiture du fuyard et qu'il ralentira pour jeter un coup d’œil aux chemins qui débouchent sur la route. Il ne va pas non plus se précipiter sur une machine à écrire dès son arrivée à la gendarmerie. On peut donc retrancher 15 minutes à l'heure du début de sa déposition, 13h15, et dire qu'il est au plus tard 13h00 quand Martinez passe par le lieu du crime. La fourchette horaire du passage de Martinez est donc celle comprise entre 12h40 et 13h00.

La seule plage horaire, d'entre les trois considérées, qui présente de graves problèmes physiques de viabilité est justement celle choisie par l'accusation. Elle ne donne que 30 minutes à Ranucci pour s'enfuir du carrefour, débarquer plus loin avec la victime, la tuer, couper et amasser le tas d'argeras et disparaître avec sa voiture. Ce temps apparaît tellement insuffisant que les 15 minutes gagnées, on ne sait comment, entre l'heure notée dans les PV de la gendarmerie et celle dans ceux de la police, deviendront essentielles pour que l'accusation tienne debout.

*La première déposition de Martinez à la gendarmerie donne 12h30 comme heure de l'accident - « Ce jour , à 12heures 30, venant d'Aix en Provence et me dirigeant vers Toulon, je me trouvais au carrefour de "la pomme" lorsque j'ai été heurté à l'avant-gauche par un véhicule qui venait de ma droite et de Marseille et qui n'avait pas marqué le temps d'arrêt au panneau stop. » -, ce que les PV de constatations et de synthèse de Gras, évidemment reprennent.
Par contre, dans les PV de la police, Martinez ne donne aucune heure précise sinon un délai de 45 minutes jusqu'à sa plainte à la gendarmerie. Sa fiancée, elle, parle alors d'accident à 12h00. C'est dans la synthèse du 6 juin qu’apparaîtra 12h15 - « Le même jour , à 12 heures 15, un accident matériel de la circulation survenait au carrefour formé par la RN8bis et la RN96, au lieu-dit « la pomme », commune de Peypin, Bouches du Rhône. » - sans plus de précision sur le motif de ce rabotage de 15 minutes.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :07 mars 2014, 12:59 
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Moraucon a écrit,
Citation :
Dans le cas le plus rapide, les quelques minutes sont deux, les Aubert ont fait l'aller et retour en approximativement cinq minutes, Martinez arrache son aile en deux minutes et, une minute plus tard, passe par l'endroit où la 304 s'est arrêtée sur la RN8-bis. Total 10 minutes, il serait 12h40.
Je pense, que ce raisonnement est à l'envers, car Martinez n'a certainement pas attendu le retour de Aubert et on connaît pas le temps qu'il a fallu pour arracher l'aile. Mais tout ça ne change pas grande chose. Bien que ceux, qui expliquent tout en direction culpabilité vont contredire je suis d'accord, que Martinez soit au plus tard arrivé à Greasque à 13H10 pour que le PV mentionne 13H15. Il est donc passé par "l'endroit" au plus tard à 13.00 H .
L'heure de l'accident fixée à chaud vers 12H30, Ranucci a donc eu 30 minutes pour commettre et masquer ces saletés.
Non seulement pourrait on contredire en nommant la variation sur l'heure donnée plus tard, mais il y a un autre "échappement" pour les tenants de la culpabilité. Ranucci ait pu revenir au Lieu du crime pour compléter la scène. Chose aussi invraisemblable que non confirmée. N'oublions aussi pas qu'on a condamné Patrick Dils pour un double meurtre en 5 minutes: des gens raisonnant comme ça sont donc capable d'affirmer tout et son contraire.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :07 mars 2014, 13:38 
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Si dans ce que je dis vous cherchez l'argument infaillible qui à lui seul démontrerait l'impossibilité de la culpabilité de Ranucci, vous ne l'y trouverez jamais. Ça ne m'intéresse pas.
Concrètement, le paragraphe en question traitait d'établir une fourchette horaire incluant le passage de Martinez. Il me semble que la seule manière de le faire est de considérer le plus tôt des possibles et le plus tard du même métal.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :07 mars 2014, 16:09 
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Citation :
Les opinions n'ont pas vraiment d'intérêt, par contre les argumentations, si possible logiques, seraient les bienvenues
Alors j' arrête mes opinions. Martinez a donc passé le Lieu du crime entre 12.40 h et 13.00h, mais pour cette conclusion il faut, qu'on ait l'opinion, que la première déclaration de Martinez soit la bonne.
Expliquez moi s.v.p. quel rapport ça pourrait avoir avec l'heure du dc ?

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :07 mars 2014, 23:09 
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Subsidiairement je remet ici quelques post assez anciens, car pour moi reste encore en suspend le fait de savoir comment V. Martinez a pu aussi rapidement déposer à terre une aile de voiture qui tient par tout un tas de boulons ? Essayez d’arracher une aile de voiture à la seule force des mains et vous verrez que cela est impossible.
Citation :
Pat 31:
Depuis pas mal de temps, il y a quelque chose qui me ‘’chiffonne’’ au sujet du dépôt de plainte de V. Martinez du 05 juin 1974.
Je pense que la grande majorité des forumeurs zapperont ce que je vais dire et que les autres le traiteront comme un détail très mineur.
Mais tant pis, j’ai décidé de vous faire par des interrogations que j’ai à propos de ce dépôt de plainte de V. Martinez.

Extrait du dépôt de plainte de V. Martinez du 03 Juin 1974
Ce jour à 12h30, venant d'Aix en Provence et me dirigeant vers Toulon, je me trouvais au carrefour de "la Pomme" lorsque j'ai été heurté à l'avant gauche par un véhicule qui venait de ma droite et de Marseille, et qui n'avait pas marqué le temps d'arrêt au panneau stop […]
[…] Sous le choc, mon véhicule a eu l'aile gauche enfoncée et j'ai été immobilisé[…]
C'est moi qui ait arraché l'aile de mon véhicule pour pouvoir le déplacer pour me rendre chez vous[…]


Voilà.
On sait que les Aubert repartis, V. Martinez s’est précipité vers les quelques maisons existantes à ce carrefour pour demander de l’aide et tenter de faire en sorte que son véhicule puisse repartir.
Apparemment, il ne s’est pas contenter de redresser l’aile de sa R16, mais il a carrément déposé à terre celle-ci.
Déjà, il apparait que ce fait, tel qu’il est relaté sur le dépôt de plainte, pourrait nous faire croire que V. Martinez aurait arraché l’aile de son véhicule à mains nues. Hors cela est impossible, car une aile de voiture est fixée par tout un tas de boulons qui ensembles la maintiennent de telle sorte qu’il soit impossible même à plusieurs, de l’arracher à la force des bras.
Donc, V. Martinez n’a eu comme recours que de ce faire prêter une ‘’clé à pipe’’ au diamètre adéquat pour dévisser chacun des boulons de l’aile emboutie (Peut-être avait-il une trousse à outils , dans sa voiture. Mais alors pourquoi aller chercher du secours?).
Hors cela, d’après mon oncle carrossier prend un certain temps. D’autant plus que sur les R16 il y a un des boulons, celui qui se trouve vers le phare, qui est très difficile d’accès, donc à ôter pour celui qui n’est pas du métier. Je lui ai demandé, à son avis, combien de temps, une personne n’étant pas du métier, mais n’étant pas nulle manuellement, mettrait de temps pour dévisser tous les boulons de l’aile avant d’une R16. il m’a répondu une ½ heure environ.

1) Question, pourquoi n’a-t-il pas redressé tout simplement son aile avec une ‘’barre à mine’’ ou autre. Cela aurait été plus simple et donc plus rapide ? Certes, les occupants alentour n'avaient peut-être pas cet objet chez eux.

2) On pourrais se dire, que c’est cela qu’il a fait. Mais alors, pourquoi sur le dépôt de plainte, le gendarme écrit-il que V. Martinez a arrachée son aile au lieu d’écrire qu’il l’aurait redressée

3) Il me semble que le timming de V. Martinez, du moment où les Aubert repartent jusqu’à son arrivée à la Gendarmerie, au regard de tout ce qu’il est sensé faire, est extrêmement serré. En tentant d'ôter son aile, est-ce que Martinez avait le temps matériel de se présenter un peu après 13 heures devant la Gendarmerie, comme le laisse supposer l'heure du début d'audition (13 H15) inscrite au début du dépôt de plainte?
Citation :
Doornroosje :
Mon français n'est certainement pas le votre mais pour mois arracher n'est pas démonter. Est ce qu'il est possible que dans la langue d'oc arracher soit utilisé pour décrire une action arrachante?
Ou peut-être il a voulu dire qu'il a arraché l'aile de la roue?
Citation :
Danou :
Non. Je suis du Midi et nous faisons bien la différence entre démonter et arracher. Nous donnons à ces 2 verbes la même signification que partout en France.
Citation :
MICHEL62:
bonsoir ,
dans le livre de Bouladou , Martinez explique qu'il a demander de l'aide dans une maison voisine pour obtenir cet outil : un manche de pioche . c'est grâce a celui-ci qu'il a pu " arracher " son aile
Ici je répond bien en retard à Michel en lui disant qu’avec cet outil il va falloir qu’il trouve à chaque endroit de la carrosserie où il y a un boulon la possibilité d’introduire le manche de pioche de telle sorte de faire un appui adéquat afin d’exercer un basculement qui tire les parties de la tôle fixées par des boulons vers l’extérieur de manière à ce qu’elles amènent avec elles les boulon qui eux sont vissés de manière conséquente sur d’autres parties de la carrosserie.
Citation :
Anne :
Martinez ment à Gérard Bouladou lors de son interview pour l'écriture du livre.
Dans aucune de ses déclarations, il ne prétend avoir cherché de l'aide de la part de quiconque.
Il s'est assumé comme un grand et a "arrangé" voire "arraché" l'aile de sa voiture tout seul, dixit l'intéressé.
Citation :
Danou :
Je me souviens que, lors de la visite sur les lieux en 2007, j'avais demandé à Bouladou s'il avait pensé à interrogé les habitants des maisons du carrefour de la Pomme.
Il m'avait dit que oui et que cela n'avait rien donné.
Il m'a dit avoir demandé aux habitants de la villa située en prolongement du "mur d'en face", sur la gauche en abordant le T du carrefour, venant de Marseille. Ils étaient en vacances lors de l'accident et ne savaient donc absolument rien.
Il m'a dit alors avoir demandé à la propriétaire de la maison où, si j'ai bien compris, Martinez serait allé emprunter un manche de pioche (la maison qui fait le coin à gauche, en abordant le T).
Il s'agissait d'une dame très âgée et qui perdait la tête lorsque Gérard Bouladou l'a interrogée. Il m'a dit que son témoignage était totalement inutilisable. C'est ainsi par exemple qu'elle lui aurait dit avoir vu la petite étendue par terre morte, en sang à la Pomme, sur les lieux de l'accident...


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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 02:13 
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Bon, je vois que je vous énerve. Ne vous inquiétez pas, ça ne durera pas longtemps.
Le rapport est pour moi évident. Les éléments de l'enquête ( scène de crime qui montre une précipitation et une improvisation manifestes ) permettent d'éliminer la plage de temps la plus tardive des trois que j'ai voulu essayer de délimiter. D'autres éléments, ceux dont il est question maintenant, permettent d'éliminer la plage horaire qui fut choisie par l'accusation.
C'est de cela dont je commençais à tenter de discuter.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 17:14 
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Je ne m'énerve pas, j'ai juste pas compris.
Citation :
L'heure de l'accident et celle du passage de V. Martinez par le lieu où sera retrouvé le cadavre marquent trois possibles plages de temps où placer l'heure du crime. Après ce passage, entre l'accident et ce passage ou avant l'accident. Il faut donc essayer de préciser l'heure à laquelle Martinez est passé par cet endroit.
En relisant ceci, je commence à comprendre.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 18:10 
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Citation :
Bon, je vois que je vous énerve. Ne vous inquiétez pas, ça ne durera pas longtemps.
Le rapport est pour moi évident. Les éléments de l'enquête ( scène de crime qui montre une précipitation et une improvisation manifestes ) permettent d'éliminer la plage de temps la plus tardive des trois que j'ai voulu essayer de délimiter. D'autres éléments, ceux dont il est question maintenant, permettent d'éliminer la plage horaire qui fut choisie par l'accusation.
C'est de cela dont je commençais à tenter de discuter.
Perso, vous ne m'énervez pas.

Autant je suis d'ac avec vous sur votre dernière phrase concernant l'heure choisie par l'accusation, autant je ne le suis pas avec la 1ère partie de votre msg.
Où voyez-vous de la précipitation sur la scène de crime ? hmm: Dans les sornettes avancées par le couple idem pour Martinez ? J'avoue mal comprendre.

Je trouve plus inquiétant le vide du rapport d'autopsie de Vuillet parce que quelque part, tout repose sur lui pour définir la datation du décès de la victime.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 18:30 
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La précipitation et l'improvisation dans la commission de ce crime sont patentes et flagrantes dans la description de la scène du crime que présente le dossier. Je ne m'appuie certainement pas sur ce qu'auraient dit Aubert ou Martinez puisque je suis entrain d'essayer d'expliquer que l'étude objective du dossier montre que le crime a très probablement été commis avant l'accident.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 20:13 
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Même si je ne suis pas convaincu, j'ai essayé de réfléchir à un scénario du meurtre avant l'accident, vous verrez je pense que ça colle pas mal : C'est comme il le dit dans ses aveux, la petite est dans la voiture et ça papote, de choses et d'autres, des conditions de vie etc. …..Est-ce la petite qui tente de s'enfuir ou est-ce un arrêt, pour fumer une cigarette, par exemple ? La petite s'échappe, mais je préfère qu'il l'aide à monter le talus..... Et puis vous savez la suite : y-a un problème ; les coups de pierres et la petite saignée au couteau puis recouverte de branches..... Alors oui l'accident est provoqué par l'état du jeune homme. La fuite , ce serait un peu plus loin, après l'épingle, que les Aubert voient la 304 s'arrêter et le conducteur part bien dans la colline avec un paquet , une couverture qui pourrait avoir servi au moment du meurtre par exemple.
Dites-moi ce qui ne colle pas pour affiner ce scénar qui n'est qu'un premier jet.


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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 21:00 
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Ce scénario a déjà été détaillé par quelqu'un mais personne pour l'instant n'a trouvé important de le discuter. Vous êtes le premier. Essayez de ne pas tenter de justifier ce désastre judiciaire par un de toutes façons, c'était le bon coupable qui n'arrangerait pas du tout les affaires de ceux qui attendent de la Justice qu'elle respecte les textes fondamentaux, concrètement la Déclaration des Droits de l'Homme et la Constitution française.

viewtopic.php?p=107379#p107379

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 21:17 
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C'est l'énigme qui m'intéresse ...


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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 21:47 
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Ah oui ! L'énigme... Il est très énigmatique pour moi de constater qu'une grande partie de la population préfère penser que le jury d'assises ne s'est pas trompé et qu'elle cherche à justifier n'importe quoi n'importe comment, jusqu'à un décalque dans le dossier d'un condamné à mort, afin de pouvoir continuer à le penser commodément. C'est bien pour cela que cette affaire est toujours d'actualité.

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 Sujet du message : Re: L'heure du crime
Message non luPosté :08 mars 2014, 22:39 
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La précipitation et l'improvisation dans la commission de ce crime sont patentes et flagrantes dans la description de la scène du crime que présente le dossier. Je ne m'appuie certainement pas sur ce qu'auraient dit Aubert ou Martinez puisque je suis entrain d'essayer d'expliquer que l'étude objective du dossier montre que le crime a très probablement été commis avant l'accident.


Ennuyeux votre démo à mon égard bien sûr, parce que je pense que cette précipitation dont vous parlez peut très bien coller avec un crime survenu plus tard dans l'après midi et ce, toujours m'appuyant sur le vide du rapport du légiste.

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