::Etre JURE ...

L'affaire Ranucci, par la façon dont elle a été menée, est un excellent exemple pour illustrer ce que je veux dire.
Avec les mêmes informations présentées de la même façon, un jury de professionnels n'aurait pas sauvé Ranucci de la guillotine.

Justement, dans cette affaire, est ce que les jurés ont demandé au Président, comme cela est possible, à ce que l'on recherche à qui pouvait appartenir le POR ? NON

Ont ils demandé si l'on pouvait faire une analyse sanguine approfondie du pantalon et du couteau ? NON

Ont ils demandé de quelle manière C Ranucci a t-il acquis le cran d'arrêt ?
NON

Alors, il est permis de penser qu'un jury de professionnels aurait peut-être soulevé ces points non ?

[...]
Rien n'est moins sûr puisque les professionnels en charge du dossier à qui il incombait d'éclaircir tous ces points ne l'ont pas fait.
Qu'est ce qui nous garantit qu'un jury de professionnels, après 2 jours de débats, aurait remis en cause le travail de leurs pairs durant 2 ans ?
D'autant que ces éléments ont été habilement discrédités ... par des professionels.
Encore une fois, quand il y a dérapage, ce n'est pas le jury (qu'il soit populaire ou professionnel d'ailleurs) qui en est à l'origine.

[...]Il n'en reste pas moins qu'il faut parallèlement faire évoluer les mentalités dans le sens du respect de la présomption d'innocence. Et ce, tant en ce qui concerne les jurés que les juristes qui les assistent dans les délibérations.[/color]

Or, la plupart du temps, ces dérapages ne sont pas le fait unique et direct du jury populaire.
Quand la police se forge trop tot une conviction erronée de culpabilité et oriente l'enquête sur une fausse piste, quand le juge d'instruction sur cette même lancée instruit uniquement à charge, quand la Chambre des mises en accusation ne joue pas son rôle de garde-fou et envoie l'accusé aux Assises, quand au cours du procès l'avocat général est un peu trop zélé à jouer les accusateurs publiques ou encore quand le Président manque d'impartialité et ne conduit pas les débats avec objectivité, ce sont bel et bien des professionnels de la justice qui sont en cause.
Dans ces conditions, comment leur faire davantage confiance qu'à des jurés populaires.

Parce que je le vois d'ici le jury de professionnels, contraint de motiver sa décision et mettant en cause le travail effectué par ses pairs au cours de la procédure pour justifier l'acquittement de l'accusé au bénéfice du doute.
Arrêtons de rêver.

Un système de jurés professionnels ça revient à rendre le jury à la fois juge et partie.
On se plaint de la difficulté immense qu'éprouve la justice à se remettre en question et l'on voudrait que ceux qui la fond joue aussi le rôle de jury ?
Ce n'est ni sérieux ni démocratique.

Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion.

[...]
La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis.
Que ce soit à Marseille ou ailleurs...

« jpasc95 » a écrit:Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion.

ludivine :
La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis.
Que ce soit à Marseille ou ailleurs...

Comme je l'ai dit plus haut, on pourrait faire appel à des professionnels retraités et qui seraient bénévoles comme les jurés.

[...]

Je vois un point faible à cette formule : les professionnels en question seraient alors systématiquement (un peu ou beaucoup) âgés. Je suis bien d'accord pour dire, comme Brassens, que "le temps ne fait rien à l'affaire", mais il me semble qu'une diversité de générations serait plus équitable.

[...]

Avoir 60 ou 65 ans n'est pas une tare. * J'ai discuté avec le docteur Vuillet qui en a 90 et il avait toute sa tête.
Si ces retraités sont en bonne santé (physique et mentale), ça pourrait très bien fonctionner.
Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines.
Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps.

[...]

Avoir 60 ou 65 ans n'est pas une tare. J'ai discuté avec le docteur Vuillet qui en a 90 et il avait toute sa tête.
Si ces retraités sont en bonne santé (physique et mentale), ça pourrait très bien fonctionner.
Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines.
Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps.

[...]

Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines.
Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps.

Auteur :	Henri [27 janv. 2008, 09:45 ]
Sujet du message :
D'une simple question de bon sens, comment pourrait-on lui reprocher quoi que ce soit de tout ce qui a précédé l'instant où le juré commence son rôle ?

Auteur :	jpasc95 [27 janv. 2008, 09:49 ]
Sujet du message :
Citation : L'affaire Ranucci, par la façon dont elle a été menée, est un excellent exemple pour illustrer ce que je veux dire. Avec les mêmes informations présentées de la même façon, un jury de professionnels n'aurait pas sauvé Ranucci de la guillotine. Justement, dans cette affaire, est ce que les jurés ont demandé au Président, comme cela est possible, à ce que l'on recherche à qui pouvait appartenir le POR ? NON Ont ils demandé si l'on pouvait faire une analyse sanguine approfondie du pantalon et du couteau ? NON Ont ils demandé de quelle manière C Ranucci a t-il acquis le cran d'arrêt ? NON Alors, il est permis de penser qu'un jury de professionnels aurait peut-être soulevé ces points non ?

Auteur :	Henri [27 janv. 2008, 10:06 ]
Sujet du message :
Citation : Justement, dans cette affaire, est ce que les jurés ont demandé au Président, comme cela est possible, à ce que l'on recherche à qui pouvait appartenir le POR ? NON Ont ils demandé si l'on pouvait faire une analyse sanguine approfondie du pantalon et du couteau ? NON Ont ils demandé de quelle manière C Ranucci a t-il acquis le cran d'arrêt ? NON Alors, il est permis de penser qu'un jury de professionnels aurait peut-être soulevé ces points non ? Rien n'est moins sûr puisque les professionnels en charge du dossier à qui il incombait d'éclaircir tous ces points ne l'ont pas fait. Qu'est ce qui nous garantit qu'un jury de professionnels, après 2 jours de débats, aurait remis en cause le travail de leurs pairs durant 2 ans ? D'autant que ces éléments ont été habilement discrédités ... par des professionels. Encore une fois, quand il y a dérapage, ce n'est pas le jury (qu'il soit populaire ou professionnel d'ailleurs) qui en est à l'origine.

Auteur :	Henri [27 janv. 2008, 10:33 ]
Sujet du message :
Citation : Justement, dans cette affaire, est ce que les jurés ont demandé au Président, comme cela est possible, à ce que l'on recherche à qui pouvait appartenir le POR ? NON Ont ils demandé si l'on pouvait faire une analyse sanguine approfondie du pantalon et du couteau ? NON Ont ils demandé de quelle manière C Ranucci a t-il acquis le cran d'arrêt ? NON Alors, il est permis de penser qu'un jury de professionnels aurait peut-être soulevé ces points non ? Pour moi, c'est en amont qu'il faut traîter le problème, pas en aval. Plutôt que d'envisager la suppression du jury populaire, il serait beaucoup plus efficace de s'assurer que ces questions soient éclaircies, comme il se devrait, au cours de la procédure, au lieu d'attendre de les poser au cours du procès quand les convictions sont probablement déjà acquises.

Auteur :	jpasc95 [27 janv. 2008, 11:12 ]
Sujet du message :
Citation : [...] Rien n'est moins sûr puisque les professionnels en charge du dossier à qui il incombait d'éclaircir tous ces points ne l'ont pas fait. Qu'est ce qui nous garantit qu'un jury de professionnels, après 2 jours de débats, aurait remis en cause le travail de leurs pairs durant 2 ans ? D'autant que ces éléments ont été habilement discrédités ... par des professionels. Encore une fois, quand il y a dérapage, ce n'est pas le jury (qu'il soit populaire ou professionnel d'ailleurs) qui en est à l'origine. Tout l'intérêt, selon moi, d'un jury de professionnels est qu'il pourrait palier aux insuffisances de l'enquête policière et de l'instruction judiciaire. Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion. Tu sais très bien que l'affaire Ranucci a ceci de particulier : la police marseillaise avait besoin de redorer son blason et avait besoin pour cela d'un résultat rapide. Malheureusement pour C Ranucci, il a été victime d'une certaine incompétence de la police et de la justice. Durant le procès, des professionnels auraient pu signaler les manquements de l'enquête, ce que n'ont pas fait les jurés. On peut garder le système de jurés populaires, mais il faudrait un soutien de professionnels qui pourraient soulever des points importants ignorés par les jurés.

http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/phpBB2/

Etre JURE ... http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/phpBB2/viewtopic.php?f=97&t=11601	Page 5 sur 10

Auteur :	Ludivine [28 janv. 2008, 09:25 ]
Sujet du message :
Citation : [...]Il n'en reste pas moins qu'il faut parallèlement faire évoluer les mentalités dans le sens du respect de la présomption d'innocence. Et ce, tant en ce qui concerne les jurés que les juristes qui les assistent dans les délibérations.[/color] Bonne idée, mais comment? Le principe est inscrit dans les textes. Il est difficile de faire mieux...

Auteur :	Ludivine [28 janv. 2008, 09:40 ]
Sujet du message :
Citation : Or, la plupart du temps, ces dérapages ne sont pas le fait unique et direct du jury populaire. Quand la police se forge trop tot une conviction erronée de culpabilité et oriente l'enquête sur une fausse piste, quand le juge d'instruction sur cette même lancée instruit uniquement à charge, quand la Chambre des mises en accusation ne joue pas son rôle de garde-fou et envoie l'accusé aux Assises, quand au cours du procès l'avocat général est un peu trop zélé à jouer les accusateurs publiques ou encore quand le Président manque d'impartialité et ne conduit pas les débats avec objectivité, ce sont bel et bien des professionnels de la justice qui sont en cause. Dans ces conditions, comment leur faire davantage confiance qu'à des jurés populaires. Ok, mais je crois tout de même que le risque de manipulation est plus fort avec un jury de "profanes". Il y a toujours le risque du fameux " ouah, c'est le juge d'instruction qui a dit cela, c'est un homme de loi, il sait ce qu'il fait....faisons lui donc totalement confiance". Citation : Parce que je le vois d'ici le jury de professionnels, contraint de motiver sa décision et mettant en cause le travail effectué par ses pairs au cours de la procédure pour justifier l'acquittement de l'accusé au bénéfice du doute. Arrêtons de rêver. ah mais nous rêvons très certainement .... Je vois aussi un risque lié au copinage entre professionnels, ou bien encore un risque lié au milieu fermé et entendu que représente le cercle des professionnels du droit à l'echelle d'une région, suivant les rapports que peuvent entretenir entre eux les professionnels du droit. D'un autre côté, si nous avons un jury de professionnels, nous aurions moins d'états d'âme à renforcer l'exigence de motivation des décisions , ainsi surtout à envisager le probleme de leur responsabilité Citation : Un système de jurés professionnels ça revient à rendre le jury à la fois juge et partie. On se plaint de la difficulté immense qu'éprouve la justice à se remettre en question et l'on voudrait que ceux qui la fond joue aussi le rôle de jury ? Ce n'est ni sérieux ni démocratique. heu, nous sommes face au même problème dans l'absolu pour les avocats dans un procès d'assises un avocat plaide en aveur de l'accusé et son confrère plaide en faveur de la victime ( pour schématiser). bon, ok, ce n'est pas l'avocat qui décidera du verdict en bout de course

Auteur :	Ludivine [28 janv. 2008, 09:48 ]
Sujet du message :
Citation : Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion. La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis. Que ce soit à Marseille ou ailleurs...

Auteur :	Danou [28 janv. 2008, 09:57 ]
Sujet du message :
Citation : [...] La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis. Que ce soit à Marseille ou ailleurs... Moi aussi. Le recul serait probablement plus grand par rapport à l'affaire. Sinon, je suis à la fois d'accord avec henri et avec Ludivine. Ce qui m'amène à penser que, quel que soit le système choisi, le risque de partialité et de malhonnêteté intellectuelle - ou malhonnêteté tout court - existe. C'est pour cela que, tout compte fait, je serais assez en faveur du maintien du système mixte. Avec différents aménagements, tels que par exemple celui que propose Jpasc, et d'autres auxquels je ne pense pas. Mais il est surtout essentiel de faire évoluer les mentalités dans le sens du respect de la présomption d'innocence et de l'objectivité. Cela ne se fera pas en un jour mais il faut sans cesse y travailler.

Auteur :	jpasc95 [28 janv. 2008, 10:29 ]
Sujet du message :
« jpasc95 » a écrit:Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion. ludivine : La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis. Que ce soit à Marseille ou ailleurs... Comme je l'ai dit plus haut, on pourrait faire appel à des professionnels retraités et qui seraient bénévoles comme les jurés.

Auteur :	Danou [28 janv. 2008, 10:54 ]
Sujet du message :
Citation : « jpasc95 » a écrit:Si une affaire se passe à Marseille, alors il faut des professionnels situés ailleurs pour éviter toute collusion. ludivine : La mesure serait sans doute un peu couteuse, mais je partage cet avis. Que ce soit à Marseille ou ailleurs... Comme je l'ai dit plus haut, on pourrait faire appel à des professionnels retraités et qui seraient bénévoles comme les jurés. Je vois un point faible à cette formule : les professionnels en question seraient alors systématiquement (un peu ou beaucoup) âgés. Je suis bien d'accord pour dire, comme Brassens, que "le temps ne fait rien à l'affaire", mais il me semble qu'une diversité de générations serait plus équitable.

Auteur :	jpasc95 [28 janv. 2008, 11:01 ]
Sujet du message :
Citation : [...] Je vois un point faible à cette formule : les professionnels en question seraient alors systématiquement (un peu ou beaucoup) âgés. Je suis bien d'accord pour dire, comme Brassens, que "le temps ne fait rien à l'affaire", mais il me semble qu'une diversité de générations serait plus équitable. Avoir 60 ou 65 ans n'est pas une tare. J'ai discuté avec le docteur Vuillet qui en a 90 et il avait toute sa tête. Si ces retraités sont en bonne santé (physique et mentale), ça pourrait très bien fonctionner. Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines. Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps.

Auteur :	Danou [28 janv. 2008, 11:46 ]
Sujet du message :
Citation : [...] Avoir 60 ou 65 ans n'est pas une tare. * J'ai discuté avec le docteur Vuillet qui en a 90 et il avait toute sa tête. Si ces retraités sont en bonne santé (physique et mentale), ça pourrait très bien fonctionner. Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines. Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps. * J'ai les raisons les plus personnelles d'espérer que vous avez raison ... Ce n'est pas au risque de sénilité mentale que je pensais (là encore, je veux espérer que ça vient un peu plus tard !). C'est plutôt aux différences de mentalité selon les générations que je faisais allusion. C'est pour cela que je pensais qu'il serait préférable que les professionnels en question aient des âges divers et variés. Le problème de l'absentéisme qu'impliqueraient des procès de plusieurs semaines n'est certes pas à négliger. Mais après tout, les entreprises survivent aussi aux congés de maternité (elles ne sont pas ravies quand elles se voient contraintes de les accorder mais c'est une autre affaire). Et les procès qui durent des semaines ne sont pas monnaie courante. Beaucoup moins que les congés de maternité en tout cas.

Auteur :	Ludivine [28 janv. 2008, 12:08 ]
Sujet du message :
Citation : [...] Avoir 60 ou 65 ans n'est pas une tare. J'ai discuté avec le docteur Vuillet qui en a 90 et il avait toute sa tête. Si ces retraités sont en bonne santé (physique et mentale), ça pourrait très bien fonctionner. Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines. Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps. pourquoi pas après tout en effet. Seule réserve toutefois: tous ces jurés auraient le même âge et nous courons alors le risque d'avoir un avis sur l'affaire canalisé par une vision générationnelle des choses.... un jeune avocat ,par exemple, pourrait aussi apporter un regard neuf sur une affaire et apporter une réponse utile dans une réflexion collective...

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Auteur :	Ludivine [28 janv. 2008, 12:29 ]
Sujet du message :
Citation : [...] Faire appel à des professionnels en exercice serait plus difficile à mettre en place du fait qu'un procés peut durer plusieurs semaines. Il ne me semble pas judicieux qu'il soit absent de leur poste pendant tout ce temps. c'est un fait que cela pose difficulté. Au passage, désolée, Danou avait soulevé en premier mon argument