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 Sujet du message : Psychologie et mensonges
Message non luPosté : 31 juil. 2005, 19:42 
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Alain Aubert au Méridional en juin 1974: «J'ai vu l'homme sortir de sa 304 grise. Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette... mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant!» et si Ranucci s'était réellement débarrassé d'un colis quelquonque.

http://www.dossierranucci.org/Aubert.html

Ça aurait pu être tout autant la nourrice translucide ou la carabine à plomb de Ranucci; mais surtout, Alain Aubert affirme là qu'il n'a pas reconnu d'enfant, et donc ça n'a pu lui avoir été suggéré qu'après. Comment peut-il alors ensuite évaluer l'âge de l'enfant «entre sept et dix ans»? D'après la taille du paquet blanc? Et que celui-là portait «un short ou une culotte de couleur blanche»? Et que l'enfant était tiré «par le bras»?
[Gilles Perrault, 1978: Le Pull-over rouge (Ramsay); p. 374: «suggestion policière»] Comme d'habitude, il s'agit du rationalisme qui néglige le soubassement imitatif de nos comportements, y compris cette auto-imitation qui rend si difficile de revenir en arrière (cf. Le Traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens). Cette conscience que j'en ai est le fondement de mes combats. (Je n'ai vu qu'après avoir écrit ceci que Perrault parle de la volonté de «ne pas s'expulser soi-même de l'univers rationnel», de rester normal, comme les autres.).
La suggestion policière et l'autosuggestion de Ranucci étaient d'autant plus effectives que Ranucci se savait déjà coupable de faits qu'il voulait dissimuler ou minimiser: conduite en état d'ivresse très élevé, non arrêt au stop, délit de fuite, et s'il s'en rappelait meurtre d'un chien. 8)


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Message non luPosté : 15 nov. 2007, 22:56 
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Ce sujet a été ouvert il y a bien longtemps par Damien mais ce qui est intéressant, c'est son thème - psychologie ou mensonge- qui ne peut etre négligé.

J'ai, au sein du débat émis l'hypothèse que Alain et Aline Aubert avaient menti et si tel était le cas, ont-ils pu continuer à vivre normalement ?


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Message non luPosté : 16 nov. 2007, 06:31 
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Je pense que beaucoup de gens finissent par croire dur comme fer à leurs mensonges. En plus, au point où ils en sont, s'ils ont menti, je ne vois pas comment ils peuvent encore faire marche arrière sans perdre complètement la face...

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Message non luPosté : 16 nov. 2007, 08:36 
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Bonjour à toutes et à tous

Beaucoup de gens vivent très bien dans leur mensonge dès lors qu'il y a des conséquences graves à dire la vérité.

Pour ce qui est de la conscience, il ne faut pas rêver, beaucoup s'assoient dessus.

Pour ce qui serait de la suggestion de la part des policiers, se serait bien sûr possible: c'est le thème dit "d'association";

la plaque d'immatriculation correspont à la voiture de Ranucci, qui s'est arrêté sur le bord de la route, qui est monté dans les fourrés, fourrés où on retrouvera la petite, Ranucci suspect et dans les locaux de la police....

"C'est donc lui l'assassin que vous avez vu"..

C'est pas très sérieux tout ça, c'est sûr....

Le paquet volumineux, soit disant une erreur des gendarmes sans conséquences, à au contraire beaucoup de conséquences.

Si on a parlé au gendarmes d'un paquet, qu'est-ce que celà veut dire:

tout simplement que Mr et Mme Aubert étaient loin de lui et qu'ils n'ont pu apercevoir qu'un paquet....ca explique également la lenteur des gendarmes à faire le lien.

Mais là, on s'explique mal qu'ils aient pu le reconnaitre sans aucun doute dès lors qu'ils ne dicernent qu'un paquet.

On s'explique mal également qu'ils aient entendu parler l'enfant.

On s'explique mal qu'ils pensent d'abord qu'il s'agit d'un père et de son enfant ou de vulgaires voleurs de voitures alors qu'ils font le rapprochement avec l'enlèvement.

Il n'y a que deux possibilités

-ou les Aubert ont vu un paquet et ont arrondi les angles à la police sous disons "pression"

Ou se sont les gendarmes qui ont fait un faux proçès-verbal dès lors qu'ils ont appris qu'ils n'avaient pas suffisamment pris l'affaire et les coups de fil des Aubert au sérieux, bref, ils se sont couverts.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire que ce paquet volument est une erreur sans importance....


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Message non luPosté : 16 nov. 2007, 08:37 
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"volumineux"..pardon


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Message non luPosté : 16 nov. 2007, 11:41 
Citation :
Je pense que beaucoup de gens finissent par croire dur comme fer à leurs mensonges. En plus, au point où ils en sont, s'ils ont menti, je ne vois pas comment ils peuvent encore faire marche arrière sans perdre complètement la face...
Je suis entièrement de ton avis. Je le constate tous les jours, à tous les niveaux.

En ce qui concerne les Aubert, par exemple, j'ignore ce qu'ils ont réellement vu, mais s'il y a une chose dont je suis convaincue, c'est qu'ils sont depuis longtemps sincèrement convaincus d'avoir bien vu ce qu'ils déclarent avoir vu dans leur témoignage officiel (celui qui a fait tomber Ranucci).


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Message non luPosté : 17 nov. 2007, 19:17 
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Bonsoir à toutes et à tous,

En vous lisant, je constate que ce sujet n'est pas aisé à traiter.

Ce que dit Laurence est juste et peut éventuellement nous éclairer sur la nature des déclarations du couple Aubert - sujet d'ailleurs mille fois débattu - mais alors, et je veux reprendre l'aspect " pression policière, ont-ils pu dans ce cas en modifiant un tant soit peu leur témoignage adopter une attitude disons "conforme" à ce que la police souhaitait entendre.
Ce serait alors un demi mensonge mais mensonge quand meme.

Nous pourrions dès lors penser que l'utilisation d'une sorte de "méthode Coué" a produit les effets escomptés.
Celà ne m'empèche pas de me poser la question de l'après.


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Message non luPosté : 18 nov. 2007, 10:10 
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Si CRanucci est coupable de l'enlèvement de la petite, le comportement de celui-ci prouve et est la conséquence directe du 1er témoignage des Aubert aux gendarmes, donc:

je m'explique: si les Aubert étaient face à Ranucci, on s'explique mal que Ranucci tue la petite, il est à côté des Aubert. Ranucci n'a pas de famille à part sa mère: pas de cousin nièce, filleül etc....on fera immédiatement le frapprochement avec la petite, bref, il est obligé de capituler.

Si maintenant, les Aubert aperçoivent sans le voir....un paquet volumineux, on comprend mieux qu'il tue la petite (si je puis dire, pardonnez-moi...), les Aubert sont loin quand il monte dans la colline et quand ils arrivent, Ranucci n'est plus visible, bref, pour lui , ils n'ont pas vu l'enfant et c'est le principal....

Ce qui explique également qu'il n'avoue pas aux policiers.....ce n'est qu'à la venue des époux Aubert et de l'enfant qu'ils ont vu avec lui, qu'il capitule...le lien est fait entre lui et la gosse...là-dessus, on lui demande où est le couteau, et là mince, ils savent qu'il a un deuxième couteau (en effet, on ne l'embête pas avec l'opinel) donc, un lien est fait entre les blessures de la petite et son couteau, il ne peut que capituler...

Mais moi, j'ai un problème...si le témoignage Aubert aux gendarmes est le bon, ils auraient du entendre la petite, elle est en short, et doit sûrement se piquer aux argéras........

Où alors, ils l'ont entendu mais n'ont pas le rapprochement tout de suite, du fait qu'ils n'aient aperçu qu'un paquet.

Et en entendant parler de l'enlèvement , ils font le rapprochement avec "ce qu'ils ont "ENTENDU"........


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Message non luPosté : 18 nov. 2007, 10:26 
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On a encore un autre problème : c'est le coup de fil de Mr Martinez....c'est grâce à lui que la machibne est mise en branle. Pourquoi ce n'est pas les Aubert qui téléphonent aux gendarmes pour parler d'un enfant?

Ben, si les Aubert ont vu un paquet, ils sont obligés de s'arranger avec Martinez, obligés! pour que leur témoignages concordent....Aubert appelle Martinez, lui dit qu'il est sûr que le type de l'accident est le ravisseur, qu'ils ont entendu de drôles de bruits, comme des gémissements , mais que comme ils ont vu un paquet, ils ne peuvent pas appeler...et demandent à Martinez de le faire.

Ca ne vous a jamais surpris que Martinez téléphone, lui qui n'a rien vu, rien entendu....

Parce que là, les Aubert ont déconné, et là, on est bien dans de la non-assistance à personne en danger, parce qu'ils ont entendu la petite....

Et les policiers le savent où s'en doutent, "alors, ton histoire de paquet"... et entre entendre une enfant crier ou gémir et parler d'une voix fluette, ben ya pas grand'chose.


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Message non luPosté : 11 mai 2010, 10:23 
Je viens de penser à un truc bête comme chou et dont je suppose bien qu'il a déjà dû être évoqué sur le forum au cours de ces dernières années.

Si vraiment CR a répondu "D'accord, partez, je reviendrai !", c'est qu'il avait bien conscience d'avoir été suvi.
S'il est le meurtrier, comment concevoir qu'il ait tué l'enfant juste après le départ des Aubert puisqu'il se savait repéré ?

Car enfin, s'il sait ou a des raisons de croire que les Aubert ont vu l'enfant, il ne peut pas espérer ne pas être arrêté dans les plus brefs délais lorsqu'on trouvera le corps puisque la police n'aura aucun mal à remonter jusqu'à lui par son numéro d'immatriculation.

De sorte que la raison qu'il donnera dans ses aveux pour expliquer son crime ("J'avais peur qu'on ne me trouve avec l'enfant") ne tient pas puisque, si les Aubert l'avaient vu, son crime était de toute manière signé.

Donc, logiquement :

Ou bien les Aubert mentent et ne l'ont pas vu avec un enfant, ce qui fait tomber un pilier important de l'accusation.

Ou bien ils l'ont effectivement vu avec un enfant et le crime est invraisemblable sur le plan de la logique.

Objection prévisible à mon raisonnement :

s'il s'agit, comme il le dira, d'un crime d'affolement, on peut m'objecter que cette logique, évidente sur le papier, n'a pas dû jouer dans le feu de l'action.


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Message non luPosté : 11 mai 2010, 11:21 
Citation :
Je viens de penser à un truc bête comme chou et dont je suppose bien qu'il a déjà dû être évoqué sur le forum au cours de ces dernières années.

Si vraiment CR a répondu "D'accord, partez, je reviendrai !", c'est qu'il avait bien conscience d'avoir été suvi.
S'il est le meurtrier, comment concevoir qu'il ait tué l'enfant juste après le départ des Aubert puisqu'il se savait repéré ?

Car enfin, s'il sait ou a des raisons de croire que les Aubert ont vu l'enfant, il ne peut pas espérer ne pas être arrêté dans les plus brefs délais lorsqu'on trouvera le corps puisque la police n'aura aucun mal à remonter jusqu'à lui par son numéro d'immatriculation.

De sorte que la raison qu'il donnera dans ses aveux pour expliquer son crime ("J'avais peur qu'on ne me trouve avec l'enfant") ne tient pas puisque, si les Aubert l'avaient vu, son crime était de toute manière signé.


oui cela a déjà été maintes fois évoqué sur ce forum.

Si C Ranucci était le meurtrier et même s'il n'avait pas répondu à M Aubert, il y a sa voiture qui est stationnée sur le bord de la route et il doit forcément se douter que son numéro d'immatriculation sera relevé par le témoin qui l'interpelle. Il devait donc déplacer le corps et pas uniquement le recouvrir d'arbustes.

Si les Aubert ont bien vu une voiture stationnée à proximité du Lieu du crime, ça me fait penser que ça ne peut être que celle de C Ranucci.
Si c'était celle du meurtrier, alors il faut appliquer le même raisonnement ci dessus. Le vrai meurtrier (qui a du comprendre qu'il était pris pour un autre) doit se douter que celui qui l'a interpellé va relever sa plaque minéralogique et donc, il n'aurait pas laissé le corps de sa victime à l'endroit où il a été vu.


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Message non luPosté : 11 mai 2010, 11:51 
Citation :
Si les Aubert ont bien vu une voiture stationnée à proximité du Lieu du crime, ça me fait penser que ça ne peut être que celle de C Ranucci.
Si c'était celle du meurtrier, alors il faut appliquer le même raisonnement ci dessus. Le vrai meurtrier (qui a du comprendre qu'il était pris pour un autre) doit se douter que celui qui l'a interpellé va relever sa plaque minéralogique et donc, il n'aurait pas laissé le corps de sa victime à l'endroit où il a été vu.
C'est d'ailleurs cet argument que j'avance toujours lorsque je conteste tous les scénarios qui supposent une intervention lourde (longue et risquée) de l'homme au pull over-rouge pour faire accuser CR :

si les Aubert ont pris CR pour lui et qu'il a assisté à leur interpellation caché dans les fourrés, il sait bien, comme vous le dites, que les Aubert ont forcément relevé le numéro de la voiture et, donc, que le propriétaire de la Peugeot sera forcément accusé du meurtre.

Pas besoin donc d'en rajouter et de prendre des risques. Il lui suffit de laisser le corps à l'aplomb de cette providentielle voiture et de laisser faire les choses.

C'est pour cela que j'ai expliqué dans un post récent que le seul scénario "interventionniste" que je pourrais à la rigueur admettre serait celui qui supposerait que CR, après un moment de demi-sommeil vaseux sur son volant, au bord de la route, se soit ressaisi, ait pris ce chemin pour s'éloigner de la route, ait trouvé cette galerie, y soit entré en voiture alors que l'homme au pull over-rouge s'y trouvait déjà (pour une raison ou une autre. Changer de vêtements par exemple) et, définitivement épuisé, se soit accordé quelques heures de sommeil.
Dans ce cas, la situation serait un peu différente : autant je trouve absurde d'imaginer que l'homme (surtout sachant CR repéré par les Aubert) ait pu être assez bête pour prendre des risques inutiles sur la route, autant là, l'occasion lui étant offerte sur un plateau sans qu'il la provoque, je pourrais éventuellement imaginer qu'encouragé par l'obscurité, il se soit prudemment approché de la voiture, ait regardé, vu un type en train de cuver son vin, ait doucement entrouvert la portière, prêt à déguerpir au moindre mouvement de CR ; voyant que ce dernier en tenait de toute évidence une carabinée (il a pu sentir une odeur d'alcool), il a pu rapidement se livrer à je ne sais quel bricolage avec le couteau ou le pantalon ...

Cela dit, je précise que ce scénario, s'il est le seul qui puisse trouver quelque grâce à mes yeux, est loin de me convaincre.

Mes tous les autres sont pires.


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Message non luPosté : 11 mai 2010, 13:02 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 11:23
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Citation :

Si vraiment CR a répondu "D'accord, partez, je reviendrai !", c'est qu'il avait bien conscience d'avoir été suvi.
S'il est le meurtrier, comment concevoir qu'il ait tué l'enfant juste après le départ des Aubert puisqu'il se savait repéré ?
Bonjour Danou

C'est bizarre j'ai toujours imaginé dans l'hypothese culpabiliste qu'il tuait la petite pendant le 1/2 tour des Aubert,auquel cas votre remarque ne s'applique pas sauf dans son extension qui est de se demander pourquoi il n'aurait pas déplacé le corps....

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luPosté : 11 mai 2010, 13:49 
Citation :
[...]

Bonjour Danou

C'est bizarre j'ai toujours imaginé dans l'hypothese culpabiliste qu'il tuait la petite pendant le 1/2 tour des Aubert,auquel cas votre remarque ne s'applique pas sauf dans son extension qui est de se demander pourquoi il n'aurait pas déplacé le corps....
J'avoue ne pas savoir exactement quand CR serait sensé avoir tué la petite. J'ai tout lu et son contraire.

Et le fait est que je ne vois pas bien sur quoi on pourrait s'appuyer pour affirmer que la petite ait été tuée pendant ou après le demi-tour Aubert.

S'il avait tué la petite pendant le 1/2 tour des Aubert, donc avant l'interpellation, mon raisonnement serait infirmé, c'est vrai.

Reste à comprendre en effet pourquoi il n'aurait pas déplacé le corps.

Mais là dessus aussi j'ai tout lu et son contraire.
Il me semble que la version officielle dit que la petite a été tuée sur place.
Mais j'ai lu aussi un ou plusieurs posts qui soutenaient que le corps avait été déplacé. Il me semble, mais je peux me tromper, que c'était entre autres la théorie de Jacques B., qui expliquait cela par de longues griffures sur les jambes qui prouveraient que le corps a été tiré sur une certaine distance.

CR, s'il est le meurtrier, avait intérêt à déplacer le corps. Mais je ne peux m'empêcher de penser que, pour être efficace, ce déplacement aurait dû être beaucoup plus important. Le déplacer de quelques mètres ne changeait pas beaucoup la donne : même trouvé à 100 mètres de l'emplacement de la voiture, il y avait quand même de grandes chances pour qu'on fasse le rapprochement avec la voiture signalée par Aubert.
Pour qu'on ne le fasse pas, il aurait fallu que CR mette le corps dans le coffre et aille le déposer à 100 km de là. Ou du moins à un point très éloigné de Peypin, dans une direction tout à fait opposée.

Si le meurtrier est un autre que CR (disons l'homme au pull over-rouge pour simplifier), il avait au contraire tout intérêt à laisser le corps bien à l'aplomb de la voiture.
Il avait même, si on réfléchit bien, intérêt à ce qu'on trouve le corps le plus vite possible.
En effet, pour qu'on fasse le rapprochement avec l'accident de la pomme, la poursuite / l'interpellation Aubert et, donc, avec la Peugeot et Ranucci, il fallait qu'on trouve le corps dans les jours qui suivaient.
Si on avait retrouvé le corps par hasard 10 ans ou 20 ans plus tard, qui serait allé faire le rapprochement entre ce meurtre et une banale histoire de délit de fuite oubliée de tous, consignée sur un PV dormant sous la poussière de vieux dossiers relégués dans une cave ?
L'homme au pull over-rouge n'avait rien à gagner à retarder la découverte du corps et, donc à l'enterrer.

Or, on a retrouvé le corps enterré sous 1 m§ d'argéras.

Alors ? Eh bien nous ne sommes pas sortis de l'auberge ...

D'autant que mes 2 raisonnements sont basés, je le répète, sur une "logique de papier".
Dans la réalité, et surtout dans des situations exceptionnelles, il est probable qu'un meurtrier n'a pas toujours le loisir de raisonner logiquement.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 11 mai 2010, 14:02 
Citation :
Si le meurtrier est un autre que CR (disons l'homme au pull over-rouge pour simplifier), il avait au contraire tout intérêt à laisser le corps bien à l'aplomb de la voiture.
Il avait même, si on réfléchit bien, intérêt à ce qu'on trouve le corps le plus vite possible.
En effet, pour qu'on fasse le rapprochement avec l'accident de la pomme, la poursuite / l'interpellation Aubert et, donc, avec la Peugeot et Ranucci, il fallait qu'on trouve le corps dans les jours qui suivaient.
Si on avait retrouvé le corps par hasard 10 ans ou 20 ans plus tard, qui serait allé faire le rapprochement entre ce meurtre et une banale histoire de délit de fuite oubliée de tous, consignée sur un PV dormant sous la poussière de vieux dossiers relégués dans une cave ?
L'homme au pull over-rouge n'avait rien à gagner à retarder la découverte du corps et, donc à l'enterrer.

Or, on a retrouvé le corps enterré sous 1 m§ d'argéras.

Alors ? Eh bien nous ne sommes pas sortis de l'auberge ...
Il se peut que cacher un cadavre soit une sorte de rituel.
Nombre de criminels préfèrent cacher leur victime fantasmant sur l'idée qu'ils sont les seuls à savoir où elle est ce qui leur procure une certaine jouissance mentale.


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