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Message non luMessage posté... : 26 mai 2006, 22:38 
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Posté le: 07 Mai 2006 08:08 am

laurence


si on va par là, personne n'y était...

ce qui ne nous empêche pas d'y penser et de considérer la chose, Dieu merci.

Néanmoins, avec tous les éléments que nous possédons, nous pouvons raisonablement nous faire une opinion.

En dehors du paquet, il n'y a selon moi, rien d'extraordinaire dans l'évolution de leurs témoignages successifs.

Je m'explique:

Au téléphone, ils n'ont sûrement pas raconté leur vie, ils n'ont fait que décrire une scène: homme montant le talus avec un gosse ou pour certains un paquet ou une enfant tirée de la voiture.

Ensuite, entendus par la police, il est normal qu'ils donnent plus d'informations, ne serait-ce que par le fait qu'ils sont longuement interrogés.

Le témoignage humain est faillible, c'est clair, on ne doit pas pour autant tout rejeter, comme on ne doit pas traîter les criminels d'innocent sous prétexte qu'il y a eu, et malheureusement, des erreurs judiciaires; Ce serait trop facile et complètement hors réalité.

Comme je l'ai dit tantôt, vous remarquerez que les Aubert sont les seuls témoins dans cette affaire à pouvoir être crédibles, en effet, ils poursuivent un type qui a commis une infraction.

Ils ne pouvaient que ne pas perdre une miette de la situation qui se déroulait sous leurs yeux.

Pour ce qui est du paquet, si on devait y venir, je ne sait pas d'où ça sort et il serait temps qu'on le sache, car celà a bien été écrit....

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Posté le: 07 Mai 2006 08:21 am

jpasc95

Salut Laurence,

Qu'ils aient vu un type escalader le talus avec un enfant, soit.

La question que je me pose : ont ils vu Ranucci escalader le talus ?

C'est pour moi la question la plus importante !

Selon moi, ils ont juste vu un type de dos plus ou moins caché par la végétation, buissons arbustes en tout genre.

Faudrait m'expliquer comment ils ont pu reconnaitre quelqu'un qu'ils n'ont pas vu de face !

J'ai regardé plusieurs fois le film de Gihel tourné sur les lieux même du crime et c'est impossible de distinguer précisément une personne. On peut juste voir une silhouette.

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Posté le: 07 Mai 2006 08:31 am

laurence

Salut Jean-pascal et bon dimanche à toi aussi.

Je vais rebondir sur quelque chose, si tu le permets:

et qu'on m'arrête si je me trompe.

Mr Grivel dit que Mr Aubert n'a jamais parlé de paquet mais toujours d'enfant.

Je suis perplexe, quand à cette affirmation:
il est évident qu'à la police, Mr Aubert ait parlé d'un enfant.

L'épisode "paquet" se déroule au niveau de la gendarmerie.

Pourquoi poser une question à un policier lorsque c'est un gendarme qui doit y répondre.....

Je trouve tout aussi absurde qu'un gendarme écrive "paquet" qu'un Mr Aubert qui dit "paquet".

Il serait fort poli que ce gendarme s'explique définitivement sur ce sujet.

On ne peut raisonablement continuer à décridibiliser Mr Aubert, surtout s'il n'a jamais parlé de "paquet".

Celà permettrait par exemple d'avancer dans ce que j'appellerait "la recherche de la vérité", excusez-moi du peu.

L'erreur est humaine, s'il cotoie la sincérité, il n'a qu'a s'en servir.......

Je n'accable personne, celà va de soi, mais il est temps de savoir.


pour le reste, on ne peut entendre une enfant parler sans avoir bien vu la personne se trouvant à ses côtés, la réponse est dans la question.

bien à toi

lolo

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Posté le: 07 Mai 2006 08:40 am

jpasc95


Laurence,

Selon toi, est ce que les Aubert ont vu Ranucci de face ?


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Posté le: 07 Mai 2006 08:48 am

laurence



Je me répète, si Mme Aubert n'a pas menti en disant avoir entendu parler l'enfant, il est clair que les Aubert l'ont vu distinctement.

Comment veux-tu qu'il en soit autrement?

Si Mme Aubert a menti, on en revient toujours à la sempiternelle question: quel en est l'intérêt?

Accréditer ce qu'ils disent?

Pourquoi donc?

Ils décrivent une scène à laquelle ils assistent, tout simplement......


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Posté le: 07 Mai 2006 09:58 am

jpasc95



Dans ce cas là, ça ne te parait pas étrange que la petite n'ait pas appelé au secours en voyant qu'il y avait des gens tout près d'elle ?

Si les Aubert étaient donc à 4 ou 5 mètres, la petite les a forcément vus.
Ils étaient même tellement près que Mme Aubert a entendu la voix fluette de la petite Marie Dolores RAMBLA.

Désolé mais ça ne colle pas Laurence !

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Posté le: 07 Mai 2006 10:07 am

laurence

Le mécanisme du comportement enfantin est différent pour chacun d'entre eux.

Tu dois faire sûrement référence à l'accident, qui même s'il fut sans gravité, personne n'ayant été touché, il n'en reste pas moins qu'il peut être spectaculaire et bruyant pour une enfant de cette âge, je te l'accorde.

Que veux-tu que je te dise, que tout ceci est invraisemblable?

Peut-être.

Seulement, à charge, je dirai que l'enfant a été extraite de la voiture très rapidement, plaquée au corps, puis "on" l'a aidé à monter le talus.

Dans cette précipitation d'évènement, difficile de disserter et de se poser des questions.

La petite a subi... n'avait que 8 ans et l'autre était un adulte.

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Posté le: Dim Mai 07, 2006 10:46 am

jpasc95


Non non je ne fais pas référence du tout à l'accident et tu sais très bien pourquoi.

La petite n'était pas dans la voiture de Ranucci ! (je renvoie au témoignage des Martinez)

Les Aubert ont vu le meurtrier avec la petite Marie Dolores RAMBLA. Soit ils viennent du chemin de la Doria, soit les Aubert ont vu le véhicule du meurtrier et ont menti à Martinez quand ils ont dit qu'ils avaient relevé le n° d'immatriculation (cette hypothèse accréditerait la version de Aubert affirmant qu'il a vu sortir le conducteur de la voiture, faire le tour de la voiture et sortir la petite Marie Dolores RAMBLA côté passager)

Mais une fois sortie du véhicule, si les Aubert sont tout près comme tu l'affirmes, la petite qui a quand même 8 ans, pourrait tout à fait légitimement appeler ces gens en criant au secours. Or, elle parle d'une voix fluette comme si tout était normal.

Pour moi, il y a qch qui cloche.

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Posté le: Dim Mai 07, 2006 11:24 am

laurence

pour la première partie de ton message, je ne te suivrai pas puisque je ne suis pas d'accord.

Pour le reste, je crois en une précipitation d'évènements qui ont fait que l'enfant n'a rien fait pour sortir des griffes de son meurtrier.

Maintenant, la voix fluette et le reste, hum.... je ne sais pas.

Pourquoi ferait-elle parler une enfant qui ne parle pas?

Au fait, pourquoi dire :"garçon ou fille, je ne sais pas", si l'enfant a parlé......

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Posté le: Dim Mai 07, 2006 11:47 am
Arlaten


Pour JP, Pour faire un paralléle avec l'affaire Cartland, voilà ce qu'à écrit "Innocenzi" à propos du couple Blasco:
"J’ai eu, par la suite, l’occasion de m’entretenir avec les enquêteurs de 1’ « épisode Blasco ».
— Vous savez, m’a dit l’un d’eux, nous avons eu beaucoup de chance de n’avoir connu dans cette enquête qu’un seul « cas » de ce genre. Dans toutes les « grosses affaires criminelles », l’affaire Dominici n’y a pas échappé, on voit toujours surgir une sorte de « témoin-vedette »,
celui qui prétend en avoir vu et entendu beaucoup plus que les autres. C’est tout juste si ce témoin-là ne pousse pas l’inculpé pour jouir, en exclusivité, des feux de la rampe."
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Posté le: 07 Mai 2006 12:10 pm

jpasc95


Arlaten a écrit:
Citation :
Les Aubert ont parlé de paquet dans les conversations qu'ils ont pu avoir avec les gendarmes entre (soyons large) le moment de l'accident et le moment où sont déclenchées les recherches, soit le 5 juin, en tout début d'après midi. C'est un fait, il est vérifiable (rapport de synthèse du Capitaine Gras rédigé le 7 juin 1974).

Les Aubert ont parlé de l'enfant, devant les policiers le 6 juin dans l'après-midi lors de leur déclaration séparée. Cela aussi est un fait vérifiable aussi.

Maintenant il faut regarder deux choses.
D'abord, le paquet ne devient un enfant qu'à partir du moment ou le corps a été retrouvé. Ensuite, les 4 quotidiens régionaux qui paraissent le 6 juin au matin, annoncent bien entendu que le corps a été retrouvé, mais ils annoncent aussi, que les Aubert parlent d'un enfant, avant même que ceux-ci aient fait leur déclaration devant les policiers.

Pour JP, Pour faire un paralléle avec l'affaire Cartland, voilà ce qu'à écrit "Innocenzi" à propos du couple Blasco:
"J’ai eu, par la suite, l’occasion de m’entretenir avec les enquêteurs de 1’ « épisode Blasco ».
— Vous savez, m’a dit l’un d’eux, nous avons eu beaucoup de chance de n’avoir connu dans cette enquête qu’un seul « cas » de ce genre. Dans toutes les « grosses affaires criminelles », l’affaire Dominici n’y a pas échappé, on voit toujours surgir une sorte de « témoin-vedette »,
celui qui prétend en avoir vu et entendu beaucoup plus que les autres. C’est tout juste si ce témoin-là ne pousse pas l’inculpé pour jouir, en exclusivité, des feux de la rampe."



Bernard,
Il y a surement de cela concernant l'attitude de certains témoins dans des affaires criminelles.

Pour les Aubert, je crois qu'ils ont brodé autour de ce qu'ils ont vu. Ils l'ont fait parce qu'incités par la police marseillaise qui ont du les convaincre qu'ils tenaient le meurtrier et que leur témoignage viendrait conforter légitimement la culpabilité de Ranucci, du genre :"on le tient ce salaud, il nous échappera pas !"..En plus, il s'agit du meurtre d'une petite fille. Je pense que ça n'a pas du être difficile de convaincre les Aubert et en particulier Mme Aubert. Dans l'imagerie populaire, c'et plus crédible quand c'est une femme qui réagit en montrant du doigt l'immonde coupable ! Qui oserait contredire une femme dans ce genre de situation ?!!

C'est bien ce qu'il s'est passé puisque Mme Aubert a hurlé en s'adressant à Ranucci et en le secouant par les épaules : "C'est vous, avouez, je vous reconnais..."

Roger Arduin m'a confirmé que lui et ses collègues journalistes avaient bien entendu le hurlement de Mme Aubert.
___________________________________________________________
jpasc95
Posté le: Dim 07 Mai 2006 15:44

Laurence,

Autre chose qui ne cloche pas :

Si tu penses que les Aubert ont vu CR de face, alors Ranucci sait désormais qu'il est repéré. Il ne peut que se douter qu'ils vont relever son numéro d'immatriculation et il sera donc trés facile de le retrouver.

Et pourtant, il rentrera chez lui tranquillement comme si de rien n'était et attendra qu'on vienne le chercher.

Tu penses pas que c'est énorme et totalement aberrant ?

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laurence

Posté le: Dim 07 Mai 2006 15:56

Dans un premier temps, Jean-pascal, Ranucci doit s'arrêter, il n'a pas le choix.


Je reste persuadé que Ranucci pense que Mr et Mme Aubert ne fera pas le rapprochement entre l'enlèvement qui s'est déroulé une heure plus tôt et à 25km de là.

Il aurait du relâcher la gosse, seulement, elle, elle aurait parlé et les recoupements accident/martinez/poursuite Aubert auraient permis de le confondre.....

Maintenant, je reste persuadé qu'il ne faut pas être normal pour enlever une enfant et la tuer.

On peut malheureusement tous être amenés à commettre l'irréparable même si au moment où je te parle, je me dis que non....

Mais dans cette affaire, ce qui m'a toujours dérangé, c'est l'enlèvement....

Tuer par énervement ou par passion ou que sais-je encore n'est pas plus pardonnable, mais enlever un enfant en plus, ça va pas......

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jpasc95

Posté le: Dim 07 Mai 2006 16:27

je voulais dire "autre chose qui cloche" et non pas "autre chose qui ne cloche pas"

Je pense que tu n'as pas compris mon message.

et puis comment peut-il penser qu'on ne fera pas le rapprochement entre l'enlèvement et le meurtre ?

Tout l'accuse. Il a commis un délit de fuite. Ses poursuivants l'auraient donc vu sortir de son véhicule, auraient vu son visage bien de face, l'ont vu s'enfuir avec un enfant dans le talus.

Il doit se douter que les parents de la petite fille qu'il aurait enlevée vont porter plainte le jour même, que la nouvelle va se répandre très rapidement, que les Aubert et Martinez vont signaler le délit de fuite et
la présence d'un enfant et que des recherches seront faites là où les témoins ont vu un type louche s'enfuir avec un enfant dans le talus. Scène peu banale !!

En plus, quand on va trouver le corps de la petite, il se trouve que le meurtrier (Ranucci pour les culpabilistes) s'est arrêté pile poil à l'aplomb du lieu de découverte.

Si c'est un débile profond, effectivement il peut penser qu'on ne fera pas le rapprochement, mais il ne me semble pas que CR était connu pour être un demeuré.

Non décidément, ça ne colle pas !


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 Sujet du message : Re: discussion sur les votes
Message non luMessage posté... : 26 mai 2006, 22:50 
jpasc95 le 07 mai 2006 à 09:58 a écrit :
Si les Aubert étaient donc à 4 ou 5 mètres, la petite les a forcément vus.
Vous êtes vous déjà rendu sur les lieux pour tenir de tels propos?

jpasc95 le 07 mai 2006 à 10:46 a écrit :
La petite n'était pas dans la voiture de Ranucci ! (je renvoie au témoignage des Martinez)
Les Martinez n'ont jamais rien prétendu de tel.


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 Sujet du message : Re: discussion sur les votes
Message non luMessage posté... : 26 mai 2006, 23:02 
J'aime beaucoup les gens qui sortent une phrase de son contexte !

c'est d'une malhonnêteté intellectuelle complète.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 26 mai 2006, 23:34 
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Jpasc, il m'arrive aussi de ne pas avoir les yeux rivés sur l'ecran toute la soirée vous savez, et de travailler sur d'autres choses en même temps... :wink:

Je trouve effectivement que la phrase d'Antoroma est sortie du contexte et je souhaiterais qu'il précise le fond de sa pensée sur ce point...Je trouve dommage en effet que sa phrase revête une connotation "assassine"...
Pour le reste de son post, s'agissant de Martinez, je ne partage personnellement pas du tout sa position.


Modifié en dernier par Ludivine le 27 mai 2006, 01:20, modifié 2 fois.

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 26 mai 2006, 23:57 
ludivine a écrit :
Je trouve effectivement que la phrase d'Antoroma est sortie du contexte et je souhaiterais qu'il précise le fond de sa pensée sur ce point...Je trouve dommage en effet que sa phrase revête une connotation "assassine"...tout autant d'ailleurs que votre réponse à caractère sanguine.
En l'occurence, le contexte (que je n'ai pas effacé, que je sache et qui est donc toujours disponible pour tout un chacun) n'apporte rien. Je dis simplement que quiconque s'est rendu dans ces fourrés se rend immédiatement compte qu'il existe des positions géographiques respectives telles qu'une personne peut apercevoir une autre personne sans être elle-même aperçue par la dite personne.

ludivine a écrit :
s'agissant de Martinez, je ne partage personnellement pas du tout sa position.
Je vous trouve bien sévère vis-à-vis de Martinez. Après tout, il y était, pas vous et il est plus en mesure que vous de déterminer (1) s'il est certain qu'il a vu un passager, (2) s'il est absolument certain qu'il n'y avait personne d'autre à bord que le conducteur ou (3) s'il ne peut pas se prononcer avec certitude ni dans un sens ni dans l'autre. J'ai toujours compris que c'est la troisième version qu'il a toujours soutenue.


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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 00:10 
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Vous faites une mauvaise lecture des dépositions de Mr Martinez.
Dans le dépot de plainte du 3 Juin 1974, il ne parle que d'un homme et du véhicule, il ne fait jamais mention d'un enfant.
Ce n'est donc pas votre 3° possibilité qu'il faut retenir si on veut rester honnête avec les dires de M. Martinez

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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 00:23 
Dalakhani a écrit :
Vous faites une mauvaise lecture des dépositions de Mr Martinez.
Dans le dépot de plainte du 3 Juin 1974, il ne parle que d'un homme et du véhicule, il ne fait jamais mention d'un enfant.
Ce n'est donc pas votre 3° possibilité qu'il faut retenir si on veut rester honnête avec les dires de M. Martinez
Je confirme la troisième version: Martinez n'a jamais prétendu qu'il était absolument certain qu'il n'y avait personne d'autre que le conducteur dans le véhicule de Ranucci (même caché dans la malle arrière par exemple ou sur le plancher entre les sièges). Il ne pouvait d'ailleurs en être certain que s'il avait fouillé personnellement le véhicule de Ranucci de fond en comble au carrefour de la Pomme, ce qu'il n'a naturellement pas eu le temps de le faire.


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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 00:34 
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Pourtant dans sa déposition du 3 Juin il est formel et le 10 Juin il confirme ce qu'il a dit, il n'y avait qu'un homme dans la voiture.
Le 3 Juin M. Martinez persiste, n'a rien à changer, à ajouter ou à retrancher dans son dépôt de plainte.

Il n'y a tient qu'à vous d'espérer qu'un enfant se soit trouvé caché dans une malle, dans le coffre ou sur la banquette arrière mais ça met à mal encore une fois les aveux de Ranucci et la déposition des Aubert.

En voulant faire tenir votre thèse d'un côté vous la faites basculer de l'autre côté.

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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 00:46 
Dalakhani a écrit :
Pourtant dans sa déposition du 3 Juin il est formel et le 10 Juin il confirme ce qu'il a dit, il n'y avait qu'un homme dans la voiture.
Si vous me dites à présent que Martinez a fouillé la voiture de Ranucci de fond en comble au carrefour de la Pomme et qu'il en a fait état à plusieurs reprises, je retire ce que j'ai dit.


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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 00:49 
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Je ne dis pas qu'il a fouillé la voiture, lui non plus d'ailleurs mais il dit que l'homme était seul dans sa voiture. Et comme vous l'avez dit plus haut lui y était et si il faut croire quelqu'un c'est bien lui.

Faites-en les conclusions que vous voulez.

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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 02:45 
Dalakhani a écrit :
Je ne dis pas qu'il a fouillé la voiture, lui non plus d'ailleurs mais il dit que l'homme était seul dans sa voiture. Et comme vous l'avez dit plus haut lui y était et si il faut croire quelqu'un c'est bien lui.
S'il n'a pas fouillé la voiture de Ranucci à ce moment-là, il ne peut donc affirmer que Ranucci s'y trouvait seul. Et Martinez connait la voiture de Ranucci moins bien que Ranucci lui-même qui affirme dans son récapitulatif qu'un observateur extérieur peut très bien se pencher de l'extérieur vers sa voiture sans apercevoir quelqu'un qui se trouverait allongé sur la banquette arrière.

Dalakhani a écrit :
Faites-en les conclusions que vous voulez.
Je n'ai pas d'ordres à recevoir de vous.


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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 10:58 
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Antoroma, cela suffit avec ce ton désagréable et imbuvable... Dalakhani ne vous intimait aucun ordre.


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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 11:43 
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antoroma a écrit :
S'il n'a pas fouillé la voiture de Ranucci à ce moment-là, il ne peut donc affirmer que Ranucci s'y trouvait seul. Et Martinez connait la voiture de Ranucci moins bien que Ranucci lui-même qui affirme dans son récapitulatif qu'un observateur extérieur peut très bien se pencher de l'extérieur vers sa voiture sans apercevoir quelqu'un qui se trouverait allongé sur la banquette arrière.

Si vous prenez en compte le "Récapitulatif" de Ranucci il ne faut pas oublier qu'il y réfute la responsabilité du crime. Donc l'enfant n'était pas dans sa 304 au moment de l'accident. Donc M. Martinez même en fouillant sa voiture de fond en comble n'aurait jamais trouvé d'enfant.

Si vous pensez que l'enfant n'était pas assise dans la 304, on se retrouve face à un mensonge de Ranucci.

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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 11:47 
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Et vous dîtes bien justement que M. Martinez se trouvait sur les lieux et qu'il est bon de croire ce qu'il dit. Pourquoi ne pas le croire quand il dit que Ranucci était seul à bord et que vous voulez essayé de diéscréditer ses dires?

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Message non luMessage posté... : 27 mai 2006, 11:58 
absolument, et ne pas oublier le témoignage de Mlle Bonnafos Claude ?

elle a elle-même confirmé à l'Evêché qu'elle n'avait pas vu d'enfant dans la voiture de Ranucci !

C'est probablement pour cela qu'elle ne sera jamais convoquée par la juge Di Marino, comme Spinelli et le petit Jean.


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