Il est évident que c'est une faute grave de la défense ne n'avoir pas demandé à ce que Paul Martel reconnaisse le pull de la table des scellés comme celui de son "gabarit" et j'attends toujours des explications de Jean-François Le Forsonney à ce sujet.

Mais si je vous comprends bien vous auriez accordé foi à cette reconnaissance 2 ans après les faits, alors que vous ignorez sa déclaration "quelques années après les faits" ? :

Effectivement, au moment où Paul Martel fait sa déposition le 4 juin, il ne peut pas savoir que le 5 juin un pull-over rouge avec de gros boutons dorés sera découvert.
Ce sont les agissements du satyre qui font se déplacer Paul Martel, pas les boutons dorés de son pull.
Il n'y a aucune raison que Paul Martel mette particulièrement les boutons dorés en avant à ce moment-là puisque le pull de la galerie n'est pas encore découvert. Non, il n'y a pas que 2 possibilités.
Il reste celle, plus intéressante, dans laquelle le plus important est que Paul Martel ait pu VOIR le pull pendant qi'il était occupé à REGARDER son gabarit. SI on REGARDE le pull, sans doute, mais le plus probable et le plus important, c'est que Paul Martel REGARDE son gabarit. Non, le plus important c'est la description du gabarit de Paul Martel.
Le reste est d'autant moins important qu'un satyre aussi peut changer de vêtements.
Vous parlez du pantalon.
Pourquoi ne demandez-vous pas quelle était la couleur de ses boutons ou d'autres détails du même genre que les boutons dorés ? Avant de passer, j'aimerais que vous essayiez d'aborder objectivement tous les points ci-dessus.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Qui croyez-vous : Gihel ou M.Martinez ? Donc...

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas le moindre début de commencement du plus microscopique indice qui permettrait d'envisager l'éventualité hypothétique de la présence possible en ce lieu d'un autre homme que C.Ranucci.
Mais on peut imaginer tout...et son contraire...

Ha bon ?

J'avais cru comprendre que les Aubert s'étaient trouvés à quelques mètres de Ranucci, à proximité du lieu de découverte du corps.

S'ils y sont allé, la coïncidence est la même pour eux que pour Ranucci d'avoir croisé la route du véritable assassin.

Au commencement était l'accident ...

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

soryu » a écrit:
Il faut dire d'abord que ces boutons dorés sautent aux yeux.

Je n'en suis pas si sûre. Ils nous sautent aux yeux à nous parce que nous avons toutes les raisons du monde de nous passionner pour ce pull et parce que nous ne connaissons de ce pull que la photo où il est représenté à plat, et donc avec les boutons bien visibles. De plus, ce genre de pull rouge criard avec des boutons dorés sur l'épaule n'est plus à la mode de nos jours et se remarque donc d'autant plus, alors que dans les années 70, on en voyait assez souvent.

Mais sur ce pull, encore une fois assez courant à l'époque, porté par un type auquel Martel n'avait aucune raison de s'intéresser au moment où il l'a vu, puisque c'était avant l'agression des petites, et auquel il n'a donc dû jeter qu'un coup d'oeil bref et indifférent, les boutons pouvaient parfaitement passer assez inapperçus. Sauf, peut-être, si Martel avait vu son bonhomme d'assez haut, d'un balcon par exemple, et avait donc eu une vue plongeante sur les boutons. Mais ce n'est pas le cas, il n'a fait que le croiser.

Non, sincèrement, se polariser sur ces boutons pour en déduire que Martel n'a pas vu le même pull que celui de la champi n'est pas forcément convaincant.

Les deux, tout bêtement. M. Martinez fourni un témoignage, on ne peut pas lui demander une précision chirurgicale sur chacun de ses faits et gestes. Quant à Gihel, il s'est donné la peine de se renseigner sur les conditions de dépôt de plainte. Donc aucun des deux ne ment, j'en suis convaincu.
Et pourtant... La faiblesse de l'instruction invite à tout envisager. On sait que Ranucci était à cet endroit. On ne sait pas si il a été le seul ce jour-là, et comme aucun élément ne permet d'envisager que l'accusé est le seul à s'être arrêté ici, il faut envisager que d'autres ont pu le faire. Il me semble que c'est le sens du boulot vous ne pensez pas? Vous aller voir un monsieur dans sa maison à 14h, vous repartez de chez lui une heure plus tard. En début de soirée, sa femme le retrouve mort, vous étiez son dernier RDV. On ne retrouve pas d'empreinte à part celles du propriétaire, de son épouse et de vous-même. La femme n'est pas coupable, elle était en compagnie de plusieurs gendarmes indiquant son immobilisme de la journée. Donc on ne retrouve aucun indice d'un tueur éventuel à part vous. Mais vous, vous êtes innocent, vous avez quitté l'homme en pleine forme. Mais malgré votre innocence, vous êtes coupable. Bah oui, on n'a pas d'autres indices !!! Alors c'est pas possible que quelqu'un passe sans laisser de trace apparente au premier coup d'oeil. Donc c'est vous le coupable...

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

ce qui accable Christian, ce sont ses aveux (si c'est de l'imagination de sa part c'est trés proche de la vérité des faits tout de même) et sa présence prouvée sur les lieux du crime (si c'est une coincidence alors c'était vraiment pas de chance)

si HPR existe! alors il est drôlement intelligent pour ne s'être pas fait prendre et avoir fait accuser CR (quelle aubaine pour lui que christian se soit arrêter a cet endroit non loin du crime.

De toute façon l'assasin retourne toujours sur les lieux de son crime....

Tout le problème de cette affaire est là.
Et 30 ans après certains continuent à se raccrocher à ce mythe vêtu d'un pull-over rouge.

Il y a au moins une raison : retrouver ce satyre. Et puisqu'il y a enlèvement qui pourrait être lié au satyre (vous n'allez quand même pas dire le contraire...), ça fait une sacrée raison de plus, non ?

Si je vous comprends bien, il n'est pas EXCLU que le polo rouge ait eu des boutons dorés, mais que M.Martel ne l'aurait pas remarqué, pas plus que les fillettes C. Pourquoi pas.
Eh bien nous voila bien avancés.
Rien ne prouve que le polo a des boutons dorés, mais rien ne prouve le contraire : ça nous fait une belle jambe !
Ainsi on en revient à nos 50.000 pull-overs rouges (chiffre au hasard bien sûr) à Marseille...ou aux 80.000 dans les Bouches-du-Rhône.
Libre à vous de faire l'hypothèse que c'est le même... Je vous remercie pour le "objectivement".
Vous avez des doutes ? Les mêmes que sur mes convictions sur les droits de la défense, la présomption d'innocence etc ?

J'aimerais avoir une réponse SVP : oui/non.
Merci d'avance.

On ne va pas s'en sortir si d'un message à l'autre, vous dites une chose puis son contraire.
Vous commencez par dire qu'on ne peut pas argumenter sur base d'un élément qui n'est pas encore connu.
J'approuve en appliquant à Paul Martel qui ne peut pas faire de lien avec le pull de la galerie.
Et maintenant vous me dites qu'il y a une sacrée raison de faire le rapprochement alors qu'au moment de la déposition de Paul Martel, qui va à la police sans rapport avec l'enlèvement, le pull de la galerie n'est pas encore connu et pour cause.
Je n'ai pas dit ça.
Je dis qu'au moment de sa déposition, le plus important pour Paul Martel est de donner le signalement le plus précis de son gabarit. ??? Vous connaissez l'affaire, donc vous n'ignorez pas qu'il existe d'excellentes raisons de faire un rapprochement entre le pull-over rouge du satyre et celui retrouvé dans la galerie.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Comment voulez-vous que je trouve objectif le fait de donner une importance plus grande au signalement de boutons dorés sur le pull plutôt qu'à la description du satyre lors du témoignage de Paul Martel ?
Ce n'est pas moi qui vous oblige à argumenter obstinément dans ce sens.
Vous seul devez trouver la réponse : oui/non.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Jusqu'à preuve du contraire, je considère que vous présentez l'information d'une façon trompeuse, involontairement parce que vous faites l'erreur de croire que Chikatilo a toujours été capable de faire ce qu'il n'a pu acquérir qu'à force d'expérience.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous ! Mais alors il ne faut pas prendre les déclarations (tardives) de M.Martel comme parole d'évangile. Nous en revenons à 2 pull-overs rouges parmi 50.000...
C'est le même ? Une chance sur 50.000 : nous voila bien avancés.
Mais je vais suivre votre conseil et laisser tomber ce détail.

Si on veut faire des raisonnements précipités, on peut dire aussi que ce qui disculpe totalement Ranucci c'est le fait que Jean Rambla, témoin de l'enlèvement, NE DESIGNE PAS Ranucci et NE DESIGNE PAS sa voiture non plus. La vie est pleine de coïncidences et ce ne sont pas les assassins intelligents qui manquent malheureusement. C'est ce qu'on dit.
Toujours est-il que la probabilité pour que Ranucci soit "retourné" (si tant est qu'il y soit déjà allé une fois) sur le lieu du crime (inconnu avec certitude d'ailleurs) est excessivement faible, pour ne pas dire nulle

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Vous allez me dire que je ne suis jamais contente mais ... je n'irais quand même pas jusqu'à dire que ce pull est un détail. Martel a pu se tromper, c'est certain. Mais pour qu'il soit tout aussi formel, il faut quand même que les 2 pulls aient été très ressemblants tant par leur forme que par leur couleur. Autant je pense possible que Martel n'ait pas fait attention aux boutons, autant je pense que si, par exemple, le pull du "gabarit" de Martel avait été d'un rouge tirant plutôt sur le bordeaux, avait eu une texture lisse au lieu de côtelée comme celui de la champi, avait été décolleté en V, tricoté à la main en grosse laine au lieu d'être une fabrication industrielle en lainage fin, etc., Martel aurait quand même vu la différence.
Je dirais que les deux pulls devaient au moins être très ressemblants, sinon identiques.

Je suis agnostique (tendance culpabiliste depuis quelque temps) dans cette affaire. Mais je dois dire que cette histoire de pull, même si j'admets que le pull de la champi ait être par hasard du même modèle mais appartenir à une personne étrangère à l'affaire et même si je reconnais que Martel a pu se tromper en toute sincérité en reconnaissant le pull, fait partie des éléments qui continuent tout de même à me chiffonner.