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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 11:39 
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Depuis la réunion du 27 octobre à Paris, Jean-François Le Forsonney a du changer d'avis sur la question. Avant il ne savait pas, (c'est du moins ce qu'il a dit), qu'il existait des articles de journaux de l'époque qui faisaient état du paquet ou colis. Il m'a même demandé de lui envoyer ces coupures de presse.
Au contraire, pour Jean-François Le Forsonney les Aubert ont vu un type tirant violemment la fillette sur le talus mais ont bien parlé d'un paquet, d'où l'information filtrant et les articles. Mais pour se couvrir de l'accusation de non assistance à personne en danger. Le 6 Alessandra, qui éventuellement ignorerait cette mention de paquet, prend la version avec enfant directement, ou indique aux Aubert que l'accusation de non assistance ne sera jamais portée à leur égard compte tenu qu'ils ont permis d'arrêter le criminel.


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 12:10 
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Enregistré le : 25 févr. 2004, 12:12
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Bonjour Jean-Jacques

Et si Alessandra était au courant du paquet

Au fond, les gendarmes ont probablement dû expliquer leur lenteur à donner l'info compte tenu qu'il était d'abord question d'un paquet.


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 12:18 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
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Citation :
[...]
Au contraire, pour Jean-François Le Forsonney les Aubert ont vu un type tirant violemment la fillette sur le talus mais ont bien parlé d'un paquet, d'où l'information filtrant et les articles. Mais pour se couvrir de l'accusation de non assistance à personne en danger. Le 6 Alessandra, qui éventuellement ignorerait cette mention de paquet, prend la version avec enfant directement, ou indique aux Aubert que l'accusation de non assistance ne sera jamais portée à leur égard compte tenu qu'ils ont permis d'arrêter le criminel.
C'est une idée finalement assez invraisemblable dont je ne comprends pas l'insistance "bizarre" de Me LeForsonney à la soutenir ...

La non assistance, ils la commettent de toute façon en ne donnant pas l'alerte et c'est bien comme ça que c'est perçu par la plupart des gens.
Et même si ce n'est pas héroïque, la loi ne demande à personne de s'interposer entre l'assassin et sa victime.

De toute façon, pour que cette idée soit sensée, il faudrait au moins être sûr qu'ils aient vu quelque chose, en tout cas l'enfant.
Et là ...


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 12:31 
Citation :
La non assistance, ils la commettent de toute façon en ne donnant pas l'alerte et c'est bien comme ça que c'est perçu par la plupart des gens.
C'est faux Henri

Pourquoi les Aubert sont ils allés à la gendarmerie de Roquevaire ?
Ce n'était certainement pas pour dire qu'il y avait eu un accident à la Pomme car ils ne sont pas victimes mais juste témoins.
Le gendarme n'aurait pas pu accepter leur déposition puisqu'ils n'étaient pas directement concernés. Cela incombait à M Martinez.

Je pense que les Aubert avaient à ce moment l'intention de dire ce qu'ils avaient vu sur la rn8bis : un voleur de voiture s'étant enfui avec un gosse mais ils ont été éconduits.
Ensuite, on peut imaginer qu'ils ont congité quand le lendemain ils entendent parler comme la France entière de l'enlèvement d'une petite fille à Marseille, ce qu'ils n'ont pas pu envisager le jour même (le 3).

Et là forcément ils s'interrogent. Et si l'enfant qu'on a vu était celui que l'on a vu avec le voleur de voiture ?
Ne sont ils pas en droit de se demander s'ils ne vont pas eux-mêmes être inquiétés s'il arrivait malheur à cet enfant ?


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 12:57 
"Et si l'enfant qu'on a vu était celui que l'on a vu avec le voleur de voiture ?"

désolé je reprends mon message précédent.

Je voulais dire : "Et si l'enfant qui a été enlevé à Marseille était celui que l'on a vu avec le voleur de voiture" ?
Voilà la question que les Aubert ont du se poser.


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 13:04 
Citation :
Pourquoi les Aubert sont ils allés à la gendarmerie de Roquevaire ?
Ce n'était certainement pas pour dire qu'il y avait eu un accident à la Pomme car ils ne sont pas victimes mais juste témoins.
Le gendarme n'aurait pas pu accepter leur déposition puisqu'ils n'étaient pas directement concernés. Cela incombait à M Martinez.
Très juste. Je me suis toujours demandée pourquoi les Aubert seraient allés signaler l'accident, alors que cela incombait effectivement à M. Martinez et qu'ils auraient pu légitiment estimer qu'ils en avaient assez fait.
S'ils y sont quand même allés, c'est qu'ils ont vu quelque chose qui dépassait le cadre du simple accident suivi de délit de fuite, qui relevait effectivement du seul Martinez. Sur le moment, dans le feu de l'action, ils n'y ont pas attaché d'importance. Mais à la réflexion, ils se sont posé des questions.
Qu'ont-il vu ? Un paquet, un enfant, ou quelque chose d'indéfinissable dont l'un des époux pensait qu'il s'agissait d'un paquet et que l'autre pensait bien avoir identifié comme un enfant ?
S'ils pensent avoir vu un paquet, il est peu vraisemblable qu'ils se soient donné la peine d'aller à la gendarmerie pour si peu
S'ils ont vu un enfant ou quelque chose qui aurait pu en être un, ça se conçoit. Et cela correspondrait à ce qu'a dit Martinez


Citation :
Je pense que les Aubert avaient à ce moment l'intention de dire ce qu'ils avaient vu sur la rn8bis : un voleur de voiture s'étant enfui avec un gosse mais ils ont été éconduits.
C'est d'ailleurs ce que Monsieur Aubert dira à Gérard Bouladou. Le gendarme était en train de manger et n'avait pas envie d'être dérangé
Citation :
Ensuite, on peut imaginer qu'ils ont congité quand le lendemain ils entendent parler comme la France entière de l'enlèvement d'une petite fille à Marseille, ce qu'ils n'ont pas pu envisager le jour même (le 3).

Et là forcément ils s'interrogent. Et si l'enfant qu'on a vu était celui que l'on a vu avec le voleur de voiture ?
Ne sont ils pas en droit de se demander s'ils ne vont pas eux-mêmes être inquiétés s'il arrivait malheur à cet enfant ?
Il me semble tout à fait vraisemblable que les choses se soient passées comme vous le dites.

Cela pourrait même peut-être expliquer le mystère du paquet. Si les Aubert ont vu quelque chose dont ils ne savaient pas eux-mêmes si c'était un paquet ou un enfant porté comme un paquet, il est possible que l'explication de Gérard Bouladou soit la bonne : les gendarmes auraient ensuite mis l'accent sur le paquet pour justifier de ne pas s'être dérangés.

Mais si c'est ainsi que vous voyez les choses, je suppose que votre conviction d'innocence se situe ailleurs.

Puisque vous reconnaissez que les Aubert ont bel et bien vu un homme et - peut-être - un enfant et que vous êtes convaincu de l'innocence de CR, c'est donc que vous êtes persuadé que l'homme qu'ils ont vu était quelqu'un d'autre que CR (homme au pull over-rouge ou autre).
Et CR, pendant ce temps ? Etait-il, comme il le dira, affalé sur son volant ? Comment voyez-vous les choses ?


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 13:41 
Citation :
Mais si c'est ainsi que vous voyez les choses, je suppose que votre conviction d'innocence se situe ailleurs.

Puisque vous reconnaissez que les Aubert ont bel et bien vu un homme et - peut-être - un enfant et que vous êtes convaincu de l'innocence de CR, c'est donc que vous êtes persuadé que l'homme qu'ils ont vu était quelqu'un d'autre que CR (homme au pull over-rouge ou autre).
Et CR, pendant ce temps ? Etait-il, comme il le dira, affalé sur son volant ? Comment voyez-vous les choses ?
Vous savez que je suis innocentiste depuis le début.
Donc, l'homme que les Aubert ont vu était forcément, selon moi, un autre que C Ranucci.
C Ranucci était, comme il le dit dans son Récapitulatif, évanoui. Il ne dit pas s'il était affalé contre son volant. Il a très bien pu s'affaler sur les sièges avants.

Une question que l'on peut se poser.
Je trouve légitilme que les Aubert aient pensé sur le coup que l'homme qui s'était enfui dansla colline avec un gosse était un voleur de voiture.
Mais ensuite, à la refléxion, n'ont ils pas trouvé érange qu'un voleur de voiture commette son larcin avec un enfant ?
C'est plutôt cocasse comme situation. En général, les voleurs agissent seuls ou bien avec un autre adulte, mais pas avec un enfant.
C'est peut-être pour cela qu'ils ont voulu en faire part aux autorirés le 3.


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 14:14 
Citation :
Jpasc
Vous savez que je suis innocentiste depuis le début.
Donc, l'homme que les Aubert ont vu était forcément, selon moi, un autre que C Ranucci.

C Ranucci était, comme il le dit dans son Récapitulatif, évanoui. Il ne dit pas s'il était affalé contre son volant. Il a très bien pu s'affaler sur les sièges avants.
La phrase que j'ai soulignée est un exemple très représentatif de la différence de nos modes de fonctionnement.

Ma logique aurait dans ce cas fonctionné en sens inverse et j'aurais pu écrire par exemple :

"J'ai la preuve - pour telle ou telle raison - que les Aubert ont vu un autre homme que CR, donc, je suis convaincue de l'innocence de CR".

Je n'aurais jamais pu écrire, en revanche, "Je suis convaincue de l'innocence de CR, donc je suis convaincue que les Aubert ont vu un autre homme que CR.

Sinon, en ce qui concerne le volant, les sièges, etc., je ne pense pas avoir inventé le volant. il me semble bien que CR dit quelque part dans le livre de Gilles Perrault qu'il s'est affalé sur son volant et a sombré dans l'inconscience. Cela dit, si on pense qu'il était dans la voiture pendant que les Aubert voyaient quelqu'un d'autre monter le talus, CR peut aussi, comme vous le dites, s'être affalé sur les sièges avant.
Qu'il ait fait l'un ou l'autre, il faut de toute manière admettre que les Aubert ont menti lorsqu'ils ont dit avoir regardé dans la voiture.

Mais je pense à une chose : même s'ils ne se sont pas approchés de la voiture, je me demande s'il est possible, en regardant de loin, de ne pas voir quand même qu'il y a quelqu'un dans une voiture. Je ne sais pas. Tout doit dépendre de l'angle sous lequel ils auraient vu la voiture. Et là, je pense que CR avait plus de chance de ne pas être vu s'il était affalé sur le siège avant que s'il dormait la tête sur le volant


Citation :
Une question que l'on peut se poser.
Je trouve légitilme que les Aubert aient pensé sur le coup que l'homme qui s'était enfui dansla colline avec un gosse était un voleur de voiture.
Mais ensuite, à la refléxion, n'ont ils pas trouvé érange qu'un voleur de voiture commette son larcin avec un enfant ?
C'est plutôt cocasse comme situation. En général, les voleurs agissent seuls ou bien avec un autre adulte, mais pas avec un enfant.
C'est peut-être pour cela qu'ils ont voulu en faire part aux autorirés le 3.
Oui, cette explication me paraît se tenir tout à fait. [/color]


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 14:33 
Citation :
La phrase que j'ai soulignée est un exemple très représentatif de la différence de nos modes de fonctionnement.

Ma logique aurait dans ce cas fonctionné en sens inverse et j'aurais pu écrire par exemple :

"J'ai la preuve - pour telle ou telle raison - que les Aubert ont vu un autre homme que CR, donc, je suis convaincue de l'innocence de CR".

Je n'aurais jamais pu écrire, en revanche, "Je suis convaincue de l'innocence de CR, donc je suis convaincue que les Aubert ont vu un autre homme que CR.
Je raisonne en amont et pour moi il n'y a aucun élément qui permet d'affirmer que C Ranucci a enlevé la petite Marie-Dolorès.

De plus, au moment de l'accident au carrefour, nous avons deux témoins (C Martinez et C Bonafos) qui n'ont pas vu d'enfant dans la 304.

Donc, j'en déduis logiquement qu'il n'a pas pu la tuer. Sauf, s'il avait pris à son bord l'enfant entre le carrefour et le Lieu du crime.
Mais avouez que l'on comprendrait mal pourquoi il l'aurait massacré de 15 coups de couteau. A moins que ce soit un gros taré dégénéré !


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 14:52 
Citation :
Jpasc
Mais avouez que l'on comprendrait mal pourquoi il l'aurait massacré de 15 coups de couteau. A moins que ce soit un gros taré dégénéré !
Non, par panique intense. En quelques secondes se seraient bousculés pèle-même dans sa tête un tas d'éléments qui l'auraient fait basculer vers l'irrationnel : perte du permis, assurance, perte du travail, arrestation pour enlèvement d'enfant, sa mère. La petite se serait à un moment affolée et il aurait frappé.

Attention : je ne dis pas du tout que cela a eu lieu, puisque je ne suis pas convaincue qu'il ait tué.

Ce que je veux dire, c'est que, dans les annales de la justice, les exemples fourmillent de crimes commis pour des motifs futiles et parfois même sans que le meurtrier soit capable d'expliquer son geste, par des gens qui par ailleurs n'étaient pas des monstres.

Il y a tout de même quelque chose qui me gêne dans cette histoire de couteau. Ce n'est pas, comme vous, le fait qu'il ait frappé 15 fois. Nous en avons déjà parlé et je sais que nous n'avons pas le même avis sur la chose. Pour moi, cet acharnement n'est pas forcément incompatible avec la thèse du meurtre par affolement.
Non, ce qui m'étonne - mais je sais que ce point a déjà été discuté sur le forum - c'est qu'il se soit promené comme ça, avec un couteau à cran d'arrêt dans sa poche. C'est tout de même une arme pas courante. Je ne sais même pas si son port est légal. De plus, elle est volumineuse et je crois me souvenir que les hommes se plaignaient, dans les années 70, de l'étroitesse des poches des pantalons patte d'éléphant à la mode, qui permettaient tout juste de loger une carte de visite. Encore une fois, il faudrait savoir comment étaient les poches de ce foutu pantalon disparu, mais il me semble difficile de loger un engin pareil dans la poche. Et puis, il faudrait admettre qu'il l'ait gardé dans sa poche en conduisant. Ca devait pas être pratique des masses !!!!


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 15:06 
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Citation :
C'est faux Henri
Quelle qu'en soit la raison, ils n'ont pas donné l'alerte, sinon l'enfant aurait été retrouvé le 3 ou le 4 juin.
Donc, s'ils avaient vu l'enfant, ils auraient commis une non assistance à personne en danger jstement en ne disant rien.
Citation :
Pourquoi les Aubert sont ils allés à la gendarmerie de Roquevaire ?
D'où tiens-tu cette information ?
Qu'est-ce qui en atteste ?
J'ai posé la question au moins 77 fois 7 fois et je n'ai toujours pas eu de réponse.
Citation :
Ensuite, on peut imaginer qu'ils ont congité quand le lendemain ils entendent parler comme la France entière de l'enlèvement d'une petite fille à Marseille, ce qu'ils n'ont pas pu envisager le jour même (le 3).

Et là forcément ils s'interrogent. Et si l'enfant qu'on a vu était celui que l'on a vu avec le voleur de voiture ?
Ne sont ils pas en droit de se demander s'ils ne vont pas eux-mêmes être inquiétés s'il arrivait malheur à cet enfant ?
Pas à ce moment-là.
Ce n'est pas la découverte de l'enlèvement qui peut induire cette idée, mais ce à quoi ils ont assisté le 3 juin.
Spinelli, en apprenant la nouvelle, n'a pas craint l'accusation de non assistance et est allé témoigner spontanément.


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Message non luPosté : 21 déc. 2007, 15:11 
Citation :
Citation :
Jpasc
Mais avouez que l'on comprendrait mal pourquoi il l'aurait massacré de 15 coups de couteau. A moins que ce soit un gros taré dégénéré !
Non, par panique intense. En quelques secondes se seraient bousculés pèle-même dans sa tête un tas d'éléments qui l'auraient fait basculer vers l'irrationnel : perte du permis, assurance, perte du travail, arrestation pour enlèvement d'enfant, sa mère. La petite se serait à un moment affolée et il aurait frappé.

Attention : je ne dis pas du tout que cela a eu lieu, puisque je ne suis pas convaincue qu'il ait tué.

Ce que je veux dire, c'est que, dans les annales de la justice, les exemples fourmillent de crimes commis pour des motifs futiles et parfois même sans que le meurtrier soit capable d'expliquer son geste, par des gens qui par ailleurs n'étaient pas des monstres.

Il y a tout de même quelque chose qui me gêne dans cette histoire de couteau. Ce n'est pas, comme vous, le fait qu'il ait frappé 15 fois. Nous en avons déjà parlé et je sais que nous n'avons pas le même avis sur la chose. Pour moi, cet acharnement n'est pas forcément incompatible avec la thèse du meurtre par affolement.
Non, ce qui m'étonne - mais je sais que ce point a déjà été discuté sur le forum - c'est qu'il se soit promené comme ça, avec un couteau à cran d'arrêt dans sa poche. C'est tout de même une arme pas courante. Je ne sais même pas si son port est légal. De plus, elle est volumineuse et je crois me souvenir que les hommes se plaignaient, dans les années 70, de l'étroitesse des poches des pantalons patte d'éléphant à la mode, qui permettaient tout juste de loger une carte de visite. Encore une fois, il faudrait savoir comment étaient les poches de ce foutu pantalon disparu, mais il me semble difficile de loger un engin pareil dans la poche. Et puis, il faudrait admettre qu'il l'ait gardé dans sa poche en conduisant. Ca devait pas être pratique des masses !!!!
au fait, pourquoi C Ranucci aurait il pris une fillette à son bord alors qu'il est en fuite ?

Vous ne trouvez pas que ça cloche ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 21 déc. 2007, 15:13 
Citation :
Citation :
Pourquoi les Aubert sont ils allés à la gendarmerie de Roquevaire ?


D'où tiens-tu cette information ?
Qu'est-ce qui en atteste ?
J'ai posé la question au moins 77 fois 7 fois et je n'ai toujours pas eu de réponse.
Bon c'est ce que l'on apprend dans l'interview de G Bouladou avec M Aubert.
Tu penses donc que M Aubert a menti ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 21 déc. 2007, 16:56 
Citation :
au fait, pourquoi C Ranucci aurait il pris une fillette à son bord alors qu'il est en fuite ?

Vous ne trouvez pas que ça cloche ?
Mais dans l'hypothèse culpabiliste, il n'a pas pris une fillette à son bord alors qu'il est en fuite. Il a pris une fillette Dieu sait pourquoi ("envie de l'emmener promener" ou autre) à Ste Agnès et a pris la fuite parce qu'il a eu un accident et que la présence de la petite (sans compter d'autres facteurs accessoires - retrait de permis et perte de boulot possible) l'empêchait de faire un constat à l'amiable et l'a poussé à prendre la fuite.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 21 déc. 2007, 17:18 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3530
Citation :
Citation :
Citation :
Pourquoi les Aubert sont ils allés à la gendarmerie de Roquevaire ?


D'où tiens-tu cette information ?
Qu'est-ce qui en atteste ?
J'ai posé la question au moins 77 fois 7 fois et je n'ai toujours pas eu de réponse.
Bon c'est ce que l'on apprend dans l'interview de G Bouladou avec M Aubert.
Tu penses donc que M Aubert a menti ?
Jean-Pascal, franchement, si toi aussi tu te mets à croire ce que dit Aubert à Bouladou 30 ans après l'affaire dans une énième version des faits alors qu'il n'en avait jamais été question auparavant, il n'y a plus qu'à dire amen à Aubert pour l'ensemble de ses propos et virer culpabiliste.
Néanmoins, je ne peux pas m'empêcher de me demander pourquoi en 2004 au lieu d'affirmer fièrement qu'il a toujours parlé d'enfant il préfère dire qu'il n'a jamais téléphoné à la gendarmerie, ce qui est une absurdité enormissime ?
Et par la même occasion, si crainte d'accusation de non assistance il y a , je me demande aussi comment Martinez peut affirmer bien des années après les faits qu'Aubert à parlé d'enfant le 3 juin et que Subercaze n'a pas voulu noter ?

Pour moi c'est clair : après la découverte du corps le 5 juin et la conviction profonde de la culpabilité, tous les mensonges sont possibles.


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