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 Sujet du message : Retour sur les amours de Ranucci
Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 13:29 
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Parce que c'est important au vu du caractère du crime, Gilles Perrault s’emploit à dessiner un CR sans malice, croquant la vie à belles dents, pourvu d’amis et d’amantes, à l’opposé de la personnalité forcément noire de celui qui a poignardé M-D.

Dans le POR, Gilles Perrault parle avec insistance de Monique (la demi-sœur de son frère adoptif) ainsi que d’une mystérieuse femme mariée. Et attribue à CR une histoire d'amour platonique avec une ancienne camarade de classe, Patricia.

Je me demande si, à l’instar d’autres passages du POR qui, sans mentir, incite le lecteur à des conclusions fausses (ce qui pour moi relève de la manipulation), ces aventures ont une quelconque véracité.

Ce qui me met la puce à l’oreille est le passage concernant les lettres de Monique. Gilles Perrault dit précisément qu’il s’étonne de la neutralité des lettres échangées entre Monique et CR à l'époque de leur histoire. Monique lui a alors parlé d’un code entre eux. Et, toujours dixit Gilles Perrault, lui a alors montré d’autres lettres, torrides, elles.

On sait que la correspondance avait repris entre Monique et CR depuis que ce dernier était en prison. Je soupçonne donc fort que les lettres torrides en question soient issues de cette correspondance-, bien postérieure. C’est dans ce type d’exemple que se niche la manipulation : tout concourt à nous faire penser que Monique et CR ont échangé des lettres enflammées, suggérant une histoire d’amour sensuelle, quand CR avait 16 ans et Monique 19
Si ce n’est pas le cas, que reste-t-il ? une histoire de codes qui sent plutôt l’amourette de gamins. (comment des codes pourraient-ils conduire à d’autres lettres ?). Et les liens de la famille de Gilbert avec Mme Mathon, en plus des démarches de Mme Mathon pour obtenir des témoins à tout prix, entachent nécessairement de doutes le témoignage de Monique. Rappelons que CR lui-même n’a jamais parlé d’elle, que sa Défense ne l’a pas fait intervenir et qu’on n’a « su » qu’elle était sa petite amie qu’après son exécution. En fait, on pourrait sans doute aujourd'hui encore vérifier cette correspondance.

Pour la mystérieuse femme mariée : passait encore 2 ans après l’exécution qu’elle n’ait pas témoigné pour protéger sa famille, mais 30 ans après ? De qui se moque-t-on ou s’est-on moqué ? les avocats de CR ont eu le temps de lui permettre de déposer anonymement si le secret doit encore être maintenu. Il serait intéressant de connaître la réponse de Gilles Perrault sur cette question, puisque le POR suggère qu’il connaît l’identité de cette femme mais qu’elle n’a pas souhaité témoigner.

Pour Patricia : Gilles Perrault nous produit des poèmes écrits par CR. Comme Patricia n’a pas parlé à Gilles Perrault, on doit conclure que ses poèmes faisaient partie des affaires de CR. Ont-ils jamais été envoyés ? Les discussions quant aux inquiétudes de Mme Mathon qu'on prenne CR pour un courreur de dot pourraient relever du même "délire" que la Mercedès blanche après le procès ou l'installation en Amérique du Sud.

Voilà : je ne sais pas si les forumeurs seront intéressés par ces réflexions, assez longues et assez éloignées des faits.

Il est toujours utile de s'interroger sur une manipulation, non ? (et combien ne veulent pas admettre la culpabilité de CR parce qu’ils restent sur l’image d’un garçon souriant, sympathique, qui ne pourrait jamais faire ça et est donc nécessairement la victime d’une sombre machination ?)


Au passage : quelqu’un sait-il quelque chose sur Gilbert, le frère adoptif de CR ? Il me semble avoir lu (mais pas dans le POR) qu’il était handicapé mental (lourd ?), ce qui expliquerait qu’il ne soit jamais intervenu lors de l’instruction ou du procès.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 13:38 
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dalinou a écrit :

Il est toujours utile de s'interroger sur une manipulation, non ? (et combien ne veulent pas admettre la culpabilité de CR parce qu’ils restent sur l’image d’un garçon souriant, sympathique, qui ne pourrait jamais faire ça et est donc nécessairement la victime d’une sombre machination ?)




Personnellement, l'image de ce jeune homme n'influe pas sur sa culpabilité ou non dans ce crime horrible
.
Je sais parfaitement que des hommes doux dans leur ménage et avec leur entourage sont devenus des criminels ; et en revanche, je sais aussi que des êtres sournois, menteurs, désagréables, asociaux, etc n'ont jamais commis aucun crime

Personnellement pour atteindre la conviction que j'ai de l'innocence de C Ranucci, j'ai lu les pièces du dossier auxquelles nous pouvons avoir accès sur ce site ou d'autres incidemment trouvées au cours de mes lectures

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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 14:18 
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dalinou a écrit :
Il est toujours utile de s'interroger sur une manipulation, non ?

Tout à fait !
C'est pour cela que toutes les manipulations de l'époque, reprises d'abord par M.Fratacci et plus récemment par G.Bouladou, sous forme de contre-vérités et autres arguments fallacieux, ont été disséquées et réduites à néant sur ce forum, à tel point que, par exemple, l'auteur de romans policiers a été obligé d'appliquer un service pack de façon à livrer une version 2 l'année suivante (2005), c'est dire s'il était sûr de son coup en 2004 ... edance
La version 3 est certainement en préparation ... pour notre plus grand plaisir :lol:

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 14:29 
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dalinou a écrit :
Ce qui me met la puce à l’oreille est le passage concernant les lettres de Monique. Gilles Perrault dit précisément qu’il s’étonne de la neutralité des lettres échangées entre Monique et CR à l'époque de leur histoire. Monique lui a alors parlé d’un code entre eux. Et, toujours dixit Gilles Perrault, lui a alors montré d’autres lettres, torrides, elles.

On sait que la correspondance avait repris entre Monique et CR depuis que ce dernier était en prison. Je soupçonne donc fort que les lettres torrides en question soient issues de cette correspondance-là, bien postérieure. C’est dans ce type d’exemple que se niche la manipulation : tout concourt à nous faire penser que Monique et CR ont échangé des lettres enflammées, suggérant une histoire d’amour sensuelle, quand CR avait 16 ans et Monique 19
Si ce n’est pas le cas, que reste-t-il ?

Si c'est le cas, que deviennent vos hypothèses ?

La manipulation, c'est cela, aussi : donner, par un beau discours, des allures de vérité à de simples suppositions ...

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 14:32 
Citation :
Dalinou
Parce que c'est important au vu du caractère du crime, Gilles Perrault s’emploit à dessiner un CR sans malice, croquant la vie à belles dents, pourvu d’amis et d’amantes, à l’opposé de la personnalité forcément noire de celui qui a poignardé M-D.


Bien que reconnaissant volontiers, moi aussi, que Gilles Perrault est loin d'être toujours impartial (mais pas plus et pas moins que Gérard Bouladou, au demeurant), rien, dans ce que j'ai lu et entendu jusqu'à présent, ne me permet de dire que CR pouvait avoir eu une personnalité spécialement noire.
J'ai retiré de tous les témoignages divers et variés entendus l'image d'un garçon comme il n'y en a tant. Ni ange ni démoin. Un garçon plus fermé que la moyenne peut-être. Et marqué par l'instabilité de son l'enfance et de son adolescence, cela me semble certain. Mais rien de plus.

D'autre part, je ne suis même pas forcément d'accord avec vous lorsque vous dites que celui qui a poignardé MD avait forcément une "personnalité noire". Rien n'est moins sûr. Les exemples que gens par ailleurs gentils et normaux qui ont un jour commis un crime horrible pour des raisons jamais expliquées ne manquent pas.
Au point que je me suis souvent demandé si ... c'est aussi difficile à écrire qu'à concevoir, mais tant pis ... il m'arrive de le penser : si cela ne pouvait pas arriver à n'importe lequel d'entre nous dans un concours de circonstances absolument exceptionnel, qui ferait en quelque sorte resurgir en nous, pendant un millième de seconde, des réflexes vestigiaux.
Je ne parle pas d'un Fourniret ou d'un Emile Louis, bien sûr, qui ont véritablement en eux une dimension ... disons diabolique pour dire quelque chose, car il n'existe pas de mots pour ce qu'ils sont. Je parle de criminels occasionnels comme je suis bien certaine que l'a été CR, s'il était véritablement le meurtrier.


Citation :
Dans le POR, Gilles Perrault parle avec insistance de Monique (la demi-sœur de son frère adoptif) ainsi que d’une mystérieuse femme mariée. Et attribue à CR une histoire d'amour platonique avec une ancienne camarade de classe, Patricia.

Je me demande si, à l’instar d’autres passages du POR qui, sans mentir, incite le lecteur à des conclusions fausses (ce qui pour moi relève de la manipulation), ces aventures ont une quelconque véracité.


Gilles Perrault reproduit dans son livre une lettre que Monique a adressée à Madame Mathon après l'exécution de Christian et dans laquelle elle lui dit qu'ils ont été amants et qu'elle l'aimait. Une lettre très belle, d'ailleurs, exprimée avec des mots simples et émouvants.

Je ne vois pas trop pourquoi Monique aurait écrit cela si ce n'était pas vrai.


Citation :
Ce qui me met la puce à l’oreille est le passage concernant les lettres de Monique. Gilles Perrault dit précisément qu’il s’étonne de la neutralité des lettres échangées entre Monique et CR à l'époque de leur histoire. Monique lui a alors parlé d’un code entre eux. Et, toujours dixit Gilles Perrault, lui a alors montré d’autres lettres, torrides, elles.

On sait que la correspondance avait repris entre Monique et CR depuis que ce dernier était en prison. Je soupçonne donc fort que les lettres torrides en question soient issues de cette correspondance-là, bien postérieure. C’est dans ce type d’exemple que se niche la manipulation : tout concourt à nous faire penser que Monique et CR ont échangé des lettres enflammées, suggérant une histoire d’amour sensuelle, quand CR avait 16 ans et Monique 19
Si ce n’est pas le cas, que reste-t-il ? une histoire de codes qui sent plutôt l’amourette de gamins. (comment des codes pourraient-ils conduire à d’autres lettres ?). Et les liens de la famille de Gilbert avec Mme Mathon, en plus des démarches de Mme Mathon pour obtenir des témoins à tout prix, entachent nécessairement de doutes le témoignage de Monique. Rappelons que CR lui-même n’a jamais parlé d’elle, que sa Défense ne l’a pas fait intervenir et qu’on n’a « su » qu’elle était sa petite amie qu’après son exécution. En fait, on pourrait sans doute aujourd'hui encore vérifier cette correspondance.


Encore une fois, il me semble que cette lettre de Monique écrite après l'exécution démontre qu'ils ont été amants.

Ou alors, il faudrait admettre que cette lettre serait un faux ?! Ecrite par
qui ? Mme Mathon ? Gilles Perrault ?

Et enfin, quelle importance qu'ils aient ou non été amants ? Je suppose que vous pensez, en mettant en doute le fait que CR avait avant le meurtre une sexualité normale, accréditer la thèse de la pédophilie.

Je ne refuse, vous le savez, d'envisager aucune hypothèse, pas plus celle de la pédophilie qu'une autre.
Mais en l'occurrence, il me faudrait, pour y croire, autre chose que le fait qu'on ne peut prouver noir sur blanc, avec photos à l'appui, que CR a eu quelques aventures féminines avant le drame.

Prenez au hasard n'importe jeune garçon de 18-20 ans et essayez de prouver de manière incontestable qu'il a eu tant d'aventures, avec telle ou telle fille, à telle ou telle période. Je ne pense pas que vous retireriez de vos investigations de résultats beaucoup plus solides et précis que des "On dit que ..." , "Il paraît qu'il aurait couché avec un telle ..." "Son copain dit qu'il sortait avec Unetelle, mais sa soeur dit que c'est pas vrai ... ", "Moi, il m'a dit qu'il sortait avec la cousine de Machin", "Il parait que c'est du bluff, en réalité il était puceau", etc.

Même chose avec CR.


Citation :
Pour la mystérieuse femme mariée : passait encore 2 ans après l’exécution qu’elle n’ait pas témoigné pour protéger sa famille, mais 30 ans après ? De qui se moque-t-on ou s’est-on moqué ? les avocats de CR ont eu le temps de lui permettre de déposer anonymement si le secret doit encore être maintenu. Il serait intéressant de connaître la réponse de Gilles Perrault sur cette question, puisque le POR suggère qu’il connaît l’identité de cette femme mais qu’elle n’a pas souhaité témoigner.


Au sujet de cette femme mariée, il y a une chose que je n'ai jamais comprise car ce n'est pas expliqué clairement : Il existe, dans la vidéo d'une émission, un enregistrement sonore d'une femme qui dit avoir été la maîtresse de CR et avoir gardé de lui un excellent souvenir. Mais je n'ai jamais su s'il s'agissait de cette mystérieuse Niçoise mariée dont parle Gilles Perrault dans son livre ou de Monique.
Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresserait.


Citation :
Pour Patricia : Gilles Perrault nous produit des poèmes écrits par CR. Comme Patricia n’a pas parlé à Gilles Perrault, on doit conclure que ses poèmes faisaient partie des affaires de CR. Ont-ils jamais été envoyés ? Les discussions quant aux inquiétudes de Mme Mathon qu'on prenne CR pour un courreur de dot pourraient relever du même "délire" que la Mercedès blanche après le procès ou l'installation en Amérique du Sud.


Nous ne savons rien sur Patricia. Le plus probable est qu'il ait été amoureux d'elle sans oser faire le premier pas. Rien que de très banal et quotidien.
Quand aux états d'âme de Mme Mathon au sujet de cette Patricia, quels qu'ils aient pu être, je ne vois sincèrement pas ce que cela pourrait apporter à l'élucidation de cette affaire.



Citation :
Voilà : je ne sais pas si les forumeurs seront intéressés par ces réflexions, assez longues et assez éloignées des faits.

Il est toujours utile de s'interroger sur une manipulation, non ? (et combien ne veulent pas admettre la culpabilité de CR parce qu’ils restent sur l’image d’un garçon souriant, sympathique, qui ne pourrait jamais faire ça et est donc nécessairement la victime d’une sombre machination ?)


Si ce post est destiné à prouver que tout ce qui figure dans le livre de Gilles Perrault n'est pas parole d'Evangile, en ce qui me concerne, vous parlez à une convertie, car j'ai toujours su que l'auteur d'un livre consacré à une affaire criminelle, surtout lorsqu'il a une conviction sur cette affaire, échappait rarement à la tentation de faire feu de tous bois et d'en rajouter au besoin pour conforter sa thèse.
Gilles Perrault n'échappe pas plus à cette dérive que Gérard Bouladou et beaucoup d'autres.
Et il y échappe d'autant moins qu'il a une formation d'avocat et que cela ce sent dans son livre.

Ce n'est pas grave, je ne m'en laisse pas si facilement conter et ne prends rien pour argent comptant.

Pour moi, et jusqu'à plus ample information, CR était un garçon de 20 ans comme il y en a beaucoup, avec un certain nombre de qualités et de défauts.

Et ce, qu'il ait été coupable ou innocent.


Citation :
Au passage : quelqu’un sait-il quelque chose sur Gilbert, le frère adoptif de CR ? Il me semble avoir lu (mais pas dans le POR) qu’il était handicapé mental (lourd ?), ce qui expliquerait qu’il ne soit jamais intervenu lors de l’instruction ou du procès.


Ah bon !?!? Je dois dire que je ne l'ai jamais lu ni entendu nulle part. Vous souvenez-vous d'où vous tenez cela.
Tout ce que je sais, c'est qu'aucun Gilbert M'Bodj n'est inscrit sur l'annuaire dans toute la France. Ce qui peut s'expliquer de bien des façons.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 17:35 
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Danou a écrit :
[color=blue]Bien que reconnaissant volontiers, moi aussi, que Gilles Perrault est loin d'être toujours impartial (mais pas plus et pas moins que Gérard Bouladou, au demeurant)

Sauf que...Gérard Bouladou nous livre le fait avant de nous donner son point de vue, qu'il livre comme tel et auquel on peut ou non adhérer. Il défend une thèse, et l'étaye : on est donc très loin d'une manipulation

En revanche, quand Gilles Perrault dit à ses lecteurs que le plan de la scène de rapt est un gribouillis, sans que ceux-ci aient les moyens de vérifier, quand il livre le témoignage de Mme Mattéi sans citer les 3 témoignages qui l'annulent, quand il met en avant tel écho de journal, et pas tels autres qui disent l'inverse, quand il omet dans la description de M. Pappalardo "cheveux chatains clairs", ...cela ne s'appelle même pas être partial, cela s'appelle tromper son monde.

On peut être d'accord ou non avec Gérard Bouladou, mais sa démarche me semble honnête. Il n'y a donc pas de raison de renvoyer Gérard Bouladou et Gilles Perrault dos à dos.

Danou a écrit :
D'autre part, je ne suis même pas forcément d'accord avec vous lorsque vous dites que celui qui a poignardé Marie-Dolorès avait forcément une "personnalité noire". Rien n'est moins sûr. Les exemples que gens par ailleurs gentils et normaux qui ont un jour commis un crime horrible pour des raisons jamais expliquées ne manquent pas.
Au point que je me suis souvent demandé si ... c'est aussi difficile à écrire qu'à concevoir, mais tant pis ... il m'arrive de le penser : si cela ne pouvait pas arriver à n'importe lequel d'entre nous dans un concours de circonstances absolument exceptionnel, qui ferait en quelque sorte resurgir en nous, pendant un millième de seconde, des réflexes vestigiaux.

Sur le geste criminel, je suis d'accord, surtout s'agissant d'un crime d'affolement. Mais on parle ici de rapt et de meurtre, avec très probablement des motivations pédophiles en filigranne. Il est clair que l'enlèvement seul témoigne de pulsions qui ne sont pas celles de tout le monde (quelque soient les circonstances) et d'une perte de contrôle déjà avancée. C'est l'ensemble qui me paraît requérir une "personnalité noire" (sans aller dans l'extrême à la Fourniret non plus)

Danou a écrit :
Gilles Perrault reproduit dans son livre une lettre que Monique a adressée à Madame Mathon après l'exécution de Christian et dans laquelle elle lui dit qu'ils ont été amants et qu'elle l'aimait. Une lettre très belle, d'ailleurs, exprimée avec des mots simples et émouvants.

Je ne vois pas trop pourquoi Monique aurait écrit cela si ce n'était pas vrai

...mais par compassion pour la mère de CR, par exemple. Héloîse à qui elle est immensément redevable pour Gilbert, qu'elle a soutenu sans faille au cours du procès, et qui a pu exprimer son espoir que son fils de 20 ans ait au moins un peu "vécu"... D'autant qu'il semble que Monique ait réellement été amoureuse de CR, soit qu'elle l'ait été depuis ses 19 ans, soit qu'elle le soit devenu lorsqu'ils ont repris leur correspondance.

Surtout, pourquoi ne pas dire au Procès qu'ils étaient amants si cela était vrai ? Dans le POR, Gilles Perrault cite un policier qui voyant Monique au tribunal, a cru qu'elle était une prostituée amenée de Nice par les avocats pour démontrer que leur client avait une sexualité adulte. Et oui. Vu le contexte, ce genre de témoignage, une femme, jeune, amoureuse, sa maîtresse à 16 ans, était de première importance !!!

Danou a écrit :
Ou alors, il faudrait admettre que cette lettre serait un faux ?! Ecrite par qui ? Mme Mathon ? Gilles Perrault ?

Je n'ai jamais fait d'hypothèses aussi farfelues ! Ceci dit, vous paraissez adhérer, en citant Mme Mathon et Gilles Perrault, au fait que cette lettre "alimente" la thèse de l'innocence. Je pense de plus en plus que Monique l'a écrite par pure humanité, et loin de moi l'idée de le lui repprocher car il s'agirait ici d'un "mensonge pieux" et non d'un faux témoignage.

Danou a écrit :
Et enfin, quelle importance qu'ils aient ou non été amants ? Je suppose que vous pensez, en mettant en doute le fait que CR avait avant le meurtre une sexualité normale, accréditer la thèse de la pédophilie.

Mais en l'occurrence, il me faudrait, pour y croire, autre chose que le fait qu'on ne peut prouver noir sur blanc, avec photos à l'appui, que CR a eu quelques aventures féminines avant le drame.

Danou, personne ne cherche ici à vous faire croire que CR est pédophile parce qu'il n'a pas eu d'aventures féminines ou parce qu'on ne peut prouver qu'il a eu des aventures féminines.

Merci de ne pas renverser les rôles : c'est à moi comme à l'ensemble des lecteurs du POR que l'on a tenté de "vendre" ce portrait de CR tout lisse, en procédant par petites touches. C'est Gilles Perrault qui dit implicitement "voilà un jeune homme déjà bien débrouillé pour ses 20 ans. Comment pourrait-il être pédophile ?" Et de fait. C'est un argument de poids. Sauf que je pense que c'est faux. Et qu'il me paraît important de le dire.

Maintenant, ce n'est pas parce que Gilles Perrault ment ou manipule pour étayer une thèse que la thèse inverse est vraie. Mais là où on aurait du avoir un obstacle, on a une possibilité : CR pourrait parfaitement être pédophile. Ne vous en déplaise, on ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu. Et ne me faites pas dire sur cette phrase plus que ce que je dis.

Danou a écrit :
Prenez au hasard n'importe jeune garçon de 18-20 ans et essayez de prouver de manière incontestable qu'il a eu tant d'aventures, avec telle ou telle fille, à telle ou telle période. Je ne pense pas que vous retireriez de vos investigations de résultats beaucoup plus solides et précis que des "On dit que ..." , "Il paraît qu'il aurait couché avec un telle ..." "Son copain dit qu'il sortait avec Unetelle, mais sa soeur dit que c'est pas vrai ... ", "Moi, il m'a dit qu'il sortait avec la cousine de Machin", "Il parait que c'est du bluff, en réalité il était puceau", etc.

Même chose avec CR.


On pourrait obtenir dans le cadre d'une enquête criminelle bien plus de précisions, il faut l'espérer. D'ailleurs Gilles Perrault est précis dans les amours qu'il prête à CR. Précis, mais, à nouveau, je le pense, faux.

Danou a écrit :
Au sujet de cette femme mariée, il y a une chose que je n'ai jamais comprise car ce n'est pas expliqué clairement : Il existe, dans la vidéo d'une émission, un enregistrement sonore d'une femme qui dit avoir été la maîtresse de CR et avoir gardé de lui un excellent souvenir. Mais je n'ai jamais su s'il s'agissait de cette mystérieuse Niçoise mariée dont parle Gilles Perrault dans son livre ou de Monique.
Si quelqu'un a la réponse, ça m'intéresserait.


Je n'ai pas la réponse, mais j'ai gardé en mémoire ce passage de l'émission (1985?) que j'avais vu par hasard à l'époque : il me semble que sur le plateau, la nouvelle avait fait un peu sensation, comme un "scoop" (ce qui tendrait à prouver que pour beaucoup, le passé amoureux de CR n'est pas anodin)

Danou a écrit :
Quand aux états d'âme de Mme Mathon au sujet de cette Patricia, quels qu'ils aient pu être, je ne vois sincèrement pas ce que cela pourrait apporter à l'élucidation de cette affaire.

Il est assez naturel de s'intéresser à la personnalité d'une personne suspectée de rapt et de meurtre d'une enfant de 8 ans, et comme il vit avec sa mère et n'a que 20 ans, on est naturellement amenés à s'interroger sur la personnalité de celle-ci et sur leur relation.

Danou a écrit :
Pour moi, et jusqu'à plus ample information, CR était un garçon de 20 ans comme il y en a beaucoup, avec un certain nombre de qualités et de défauts.
Et ce, qu'il ait été coupable ou innocent.

Excusez-moi, mais cela me semble de parti pris...qu'il ait été coupable ou innocent, dites-vous, mais s'il était coupable, il pourrait difficillement être un garçon de 20 ans comme il y en a beaucoup (car dans ce cas, il aurait projetté l'enlèvement d'une fillette, se serait promené avec un cran d'arrêt dans la poche, ..etc..., aurait basculé dans le déni - tout le monde n'en est pas "capable")

dalinou a écrit :
Au passage : quelqu’un sait-il quelque chose sur Gilbert, le frère adoptif de CR ? Il me semble avoir lu (mais pas dans le POR) qu’il était handicapé mental (lourd ?), ce qui expliquerait qu’il ne soit jamais intervenu lors de l’instruction ou du procès.
Danou a écrit :
Ah bon !?!? Je dois dire que je ne l'ai jamais lu ni entendu nulle part. Vous souvenez-vous d'où vous tenez cela.
Tout ce que je sais, c'est qu'aucun Gilbert M'Bodj n'est inscrit sur l'annuaire dans toute la France. Ce qui peut s'expliquer de bien des façons

En fait, je suis sûre de l'avoir lu, peut-être sur ce forum ? Si vous avez cherché à contacter Gilbert M'Bodj, avez-vous fait la même chose pour Monique M'Bodj ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 17:49 
Oui, j'ai cherché Monique M'Bodj sur l'annuaire. Mais sans beaucoup d'espoir de la trouver, car, outre qu'elle a de bonnes raisons de s'être mise sur liste rouge, il y a de fortes chances pour qu'elle se soit mariée et ait changé de nom.

Sur le reste de votre réponse ... je vous répondrai dès que j'aurai le temps. Il y aurait beaucoup à dire. Je suis d'accord sur certains points, mitigée sur d'autres, indécise sur d'autres encore.


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 17:51 
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Citation :
Sauf que...Gérard Bouladou nous livre le fait avant de nous donner son point de vue, qu'il livre comme tel et auquel on peut ou non adhérer. Il défend une thèse, et l'étaye : on est donc très loin d'une manipulation


Ben voyons !!

Même quand il dit que les policiers avaient été la culpabilité de C Ranucci dans la matinée du 6 juin avant même que les Aubert n'arrivent et que les seuls témoins qui étaient passés dans la matinée n'avaient pas reconnu C Ranucci

eclap eclap

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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 17:54 
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Citation :
En revanche, .... quand il livre le témoignage de Mme Mattéi sans citer les 3 témoignages qui l'annulent,



Témoignages qui viennent APRES l'exécution dans les moments où les avocats songent à déposer une requête

le témoignage de Mme Mattei n'est aucunement "annulé" ; il existe

Le problème, c'est qu'il n'a jamais été vérifié, parce que surtout on n'a JAMAIS voulu le vérifier de peur qu'il ne soit exact

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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 18:13 
Je souhaiterais déjà réagir sur ce point :

Citation :
Maintenant, ce n'est pas parce que Gilles Perrault ment ou manipule pour étayer une thèse que la thèse inverse est vraie. Mais là où on aurait du avoir un obstacle, on a une possibilité : CR pourrait parfaitement être pédophile. Ne vous en déplaise, on ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu. Et ne me faites pas dire sur cette phrase plus que ce que je dis.


D'accord pour la 1ère phrase : effectivement, ce n'est pas parce que Gilles Perrault en fait des tonnes - en bon avocat qu'il est - pour donner de CR une image aussi lisse que possible que l'on peut automatiquement en conclure qu'il était le contraire de ce personnage lisse.

Mais quand vous dites : "CR pourrait parfaitement être pédophile. ", cela m'inspire 2 commentaires :

1. Il pourrait avoir été pédophile comme n'importe quel jeune de cet âge que ni vous ni moi ne connaissons pourrait théoriquement l'être.

Etant donné que nous ne l'avons pas connu, nous ne pourrions pas plus jurer qu'il ne l'était pas que nous ne pourrions jurer que tel anonyme qui passe dans la rue ne l'est pas. Ou n'est pas un voleur, ou un assassin.
Je constate seulement que rien de ce dont nous disposons ne nous permet de dire qu'il l'était.

2. On ne peut le supposer fortement que si l'on raisonne par l'absurde : si on présuppose qu'il était coupable au moins de l'enlèvement, alors oui, je l'ai dit souvent, je ne vois guère quelle autre raison que la pédophilie - peut-être encore latente et inconscience, je veux bien, mais pédophilie quand même - aurait pu pousser un jeune homme de 20 ans à enlever une petite fille inconnue.
Encore faut-il raisonner dans ce sens.
Ce à quoi je me refuse.


Citation :
"Ne vous en déplaise, on ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu."


Justement, je n'en sais rien.

A moi aussi, il me semble que, si un de mes proches avait ce genre de tendances, je finirais par m'en rendre compte.
Mais quand je pense à tous ces exemples de personnes au-dessus de tout soupçon et jouissant de l'estime générale qui se révèlent un beau jour être des assassins ou des pédophiles, je ne suis plus sûre de rien.
Et les plus stupéfaits, les plus incrédules dans ces cas-là, sont le plus souvent les gens qui leurs sont les plus proches, qui vivent avec eux.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 18:28 
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didi a écrit :
Citation :
En revanche, .... quand il livre le témoignage de Mme Mattéi sans citer les 3 témoignages qui l'annulent,


Témoignages qui viennent APRES l'exécution dans les moments où les avocats songent à déposer une requête

Et alors ? ces témoignages viennent bien AVANT l'écriture du POR, et Gilles Perrault en a nécessairement connaissance (ou alors il s'est fait roulé dans la farine par Mme Mathon et ses avocats et il est étonnant qu'il n'ait pas protesté).

didi a écrit :
le témoignage de Mme Mattei n'est aucunement "annulé" ; il existe

3 autres témoins disent explicitement que Mme Mattéi ment. Je comprends mal comment vous pouvez accorder votre foi à une personne qui a un bon mobile pour mentir : l'argent, contre trois personnes qui n'ont aucun mobile valable pour aller raconter des salades et charger au passage deux personnes qui ne leur ont rien fait (Mme Mattei, Mme Mathon).
Mais en l'occurrence, je parlais du POR et des procédés de Gilles Perrault : taire purement et simplement ces 3 témoignages ne peut procéder que d'une profonde malhonnêteté.
Je ne vois rien de comparable chez Bouladou. La phrase que vous citez "les policiers ont établi la culpabilité de CR le 6 au matin" est regrettable et sans doute conforme à ce que pensait la Police à un moment où des lourges charges mais aucune certitude ne pesait encore sur CR. Mais en quoi Gérard Bouladou, en exprimant une opinion que vous pouvez trouver choquante vous ment-il, vous dissimule-t-il des faits, vous empêche-t-il de vous forger votre propre opinion ?

Ca, c'est ce que Gilles Perrault a fait.

didi a écrit :
Le problème, c'est qu'il n'a jamais été vérifié, parce que surtout on n'a JAMAIS voulu le vérifier de peur qu'il ne soit exact

On a vérifié et on a trouvé que c'était inexact.
Cela ne vous parait-il pas poser pb que les personnes citées par Mme Mattéi (pas des témoins sortis des manches de la Police, d'accord) viennent la traiter de faux témoin ? 3 personnes témoignant sous serment, cela autorise-t-il la Police à dire cette fois-ci qu'il est établi que Mme Mattéi est un faux témoin et que les investigations peuvent être stoppées ?


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 19:01 
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Danou a écrit :
2. On ne peut le supposer fortement que si l'on raisonne par l'absurde : si on présuppose qu'il était coupable au moins de l'enlèvement, alors oui, je l'ai dit souvent, je ne vois guère quelle autre raison que la pédophilie - peut-être encore latente et inconscience, je veux bien, mais pédophilie quand même - aurait pu pousser un jeune homme de 20 ans à enlever une petite fille inconnue.
Encore faut-il raisonner dans ce sens.
Ce à quoi je me refuse.


Je me demande bien pourquoi : un raisonnement par l'absurde est valide intellectuellement, et si vous tombez sur un os, vous saurez alors que l'hypothèse de départ (CR coupable) a du plomb dans l'aile.

Danou a écrit :
"Ne vous en déplaise, on ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu."


Justement, je n'en sais rien.

A moi aussi, il me semble que, si un de mes proches avait ce genre de tendances, je finirais par m'en rendre compte.
Mais quand je pense à tous ces exemples de personnes au-dessus de tout soupçon et jouissant de l'estime générale qui se révèlent un beau jour être des assassins ou des pédophiles, je ne suis plus sûre de rien.
Et les plus stupéfaits, les plus incrédules dans ces cas-là, sont le plus souvent les gens qui leurs sont les plus proches, qui vivent avec eux.


Je vais finir par me plaindre à l'Autorité Supérieure du Forum :D (Ludivine ??) Les raisonnements que j'expose, comme tous ceux qui tendent à démontrer la culpabilité, d'ailleurs, sont presque systématiquement inversés.

"CR pourraît être pédophile. On ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu"
= on peut exclure pour une bonne partie des jeunes qu'on connaît l'idée qu'ils soient pédophiles. (ils ne pourraient pas être pédophiles)

Je n'ai pas prétendu que l'on décélerait de la pédophilie chez les jeunes s'ils avaient ces tendances.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 19:05 
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dalinou a écrit :
[...]
On a vérifié et on a trouvé que c'était inexact.


c'est faux !!!! Faux, et vous le savez !!!

JAMAIS personne n'a VOULU faire la démarche de chercher dans les archives de la Préfecture de la Meurthe et Moselle pour retrouver cette partie d'immatriculation

Et tant que ce ne sera pas fait, ON NE PEUT PAS dire que Mme Mattei ment.

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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 19:15 
Citation :
Dalinou
Je vais finir par me plaindre à l'Autorité Supérieure du Forum (Ludivine ??) Les raisonnements que j'expose, comme tous ceux qui tendent à démontrer la culpabilité, d'ailleurs, sont presque systématiquement inversés.


Il ne faut rien exagérer, je ne pense pas faire partie des gens qui prennent automatiquement le contre-pied de tout et de son contraire.

Il est vrai que je commente vos posts, mais si vous les lisez attentivement, vous vous rendrez compte que les objections que j'avance ne sont jamais des affirmations péremptoires du genre "Vous dites n'importe quoi et c'est moi qui est raison".

Outre que j'aurais du mal à me montrer aussi catégorique alors que je ne suis pas sûre de grand chose dans cette affaire, cette agressivité n'est vraiment pas dans ma manière.

J'essaie de réfléchir à ce que m'inspirent vos raisonnements et je le dis, voilà tout.
Mes commentaires ne sont souvent que des bémols ou des réserves.

Et quand je suis d'accord avec vous sur un point, je le reconnais.


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Message non luMessage posté... : 18 août 2008, 19:52 
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dalinou a écrit :
[...]



"CR pourraît être pédophile. On ne peut pas dire cela de tous les jeunes de 20 ans qu'on connaît un tant soit peu"
= on peut exclure pour une bonne partie des jeunes qu'on connaît l'idée qu'ils soient pédophiles. (ils ne pourraient pas être pédophiles)

Je n'ai pas prétendu que l'on décélerait de la pédophilie chez les jeunes s'ils avaient ces tendances.


alors là :?: J'ai rien compris de ce que vous vouliez dire, rien du tout !!

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