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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 18:11 
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[quote="jpasc95"][/quote]

1 autre chose: ds la boite a gant, y avait-il eu bien du whiski quand on lit:
"Je passai de la banquette arrière où j'étais allongé, à l'avant, pris dans la boîte à gants un flacon de whisky et bus un peu de ce remède"

jpac95, je vs trouve vite convaincu, car il a roulé quand même 1 km(!) dont il ne se souviendrait pas? en plus sur sur 1 route sinueuse où il devait faire attention? car il n'en rapporte strictement aucun détail...

quand on lit "La commotion due au choc de l'accrochage ne me permit pas, également, de me rendre bien loin " est-ce effectivement le cas, sur cette route sinueuse?


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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 18:11 
Citation :
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Un avocat qui ne cherche pas à savoir d'où son client possédait un couteau considéré comme l'arme du crime ne me parait pas normal.
Le Forsonney ne dit rien dans son livre à ce propos.
Il ne lui a même pas posé la question.
Je ne trouve pas cela normal non plus mais bien des choses me semblent anormales dans cette défense de CR.
Mais cela ne me suffit quand même pas pour en conclure que Jean-François Le Forsonney aurait inventé cette phrase de CR.

Citation :
Il y a peut-être eu un malentendu entre lui et son client. Peut-être l'avocat a t-il mal compris ou mal rapporté ce fait quelques années plus tard.
Ou peut-être, est ce une façon de se dédouaner de ses manquements ?!
Malentendu ? Comment verriez-vous ce malentendu ? Qu'est-ce qui aurait pu se passer qui puisse induire un tel malentendu selokn vous ?
Il me semble quand même difficile de mal comprendre une telle phrase.

A moins de soutenir que CR parlait de l'Opinel mais cela me semble difficilement soutenable.

Et en quoi inventer une telle histoire dédouanerait Jean-François Le Forsonney ? On pourrait tout aussi bien lui reprocher d'avoir attendu pratiquement l'entrée dans le prétoire pour éclaircir cette histoire de couteau, pourtant capitale, et cette négligence ne parlerait pas précisément en sa faveur non plus.

Citation :
Et puis, je répète aussi qu'il était risqué pour lui de répondre, lors de son procès, par la négative à la question de la possession du couteau.
Les autorités auraient très bien pu retrouver un témoin le contredisant formellement.
Il faut être sûr de soi et la promptitude de sa réponse négative montre qu'il l'était.
Mais la brièveté de cette réponse et son absence de commentaires ne me paraissent pas convaincants.
Tous ceux qui ont assisté au procès témoignent que CR était ce jour-là très combatif. Et il n'aurait pas expliqué cette histoire de couteau ? Il ne pouvait pas ignorer l'importance de cet arme que l'accusation considérait comme l'arme du crime. Et il se serait contenté de ce "Négatif !" laconique ???

Citation :
Pour moi, le seul qui avait intérêt à ne rien dire, c'est le meurtrier lui-même.
C'est une évidence mais on ne parle pas ici du "meurtrier lui-même" mais de l'attitude de CR à propos de ce couteau.


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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 18:15 
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Citation :
L'analyse statistique du vocabulaire et des tournures me paraît très intéressante, à condition de ne pas être conduite de façon uniquement statistique. Le linguiste saussure a montré comment les signifiants obsessionnels d'un sujet pouvaient faire retour dans ses textes... il y a donc là une piste, mais qui réclame un immense talent, que pour ma part je suis loin d'avoir.
seul possibilité selon vous, c'est qu'un linguiste rejoigne le forum? reste à le convaincre :D ...

mais je vous suis parfaitement sur votre opinion: et comme vous, à mon sens, l'étude de la langue peut apporter des informations...

j'ai simplement voulu initier un mouvement là-dedans, qui à ma connaissance n'avait jamais été initié...


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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 19:05 
Citation :
Nous sommes tous à l'affut de ce qui pourrait faire bouger notre compréhension.
Tout à fait. Et les sources d'informations sont tellement rares qu'on est bien obligé d'examiner la moindre chose, même la plus insignifiante, même la moins probable.
Citation :
L'analyse statistique du vocabulaire et des tournures me paraît très intéressante, à condition de ne pas être conduite de façon uniquement statistique. Le linguiste saussure a montré comment les signifiants obsessionnels d'un sujet pouvaient faire retour dans ses textes... il y a donc là une piste, mais qui réclame un immense talent, que pour ma part je suis loin d'avoir.
Oui, je suis bien d'accord. De même que je trouve votre piste psychanalytique légitime et intéressante.
La seule chose que je conteste, c'était le fait d'espérer arriver à la vérité par la seule analyse du caractère de CR ou de ses proches.
On ne peut faire l'économie des faits connus.
S'ils s'avèrent conciliables avec ce que permet de mettre à jour du caractère de CR la psychanalyse ou l'analyse statistique du vocabulaire, on peut utiliser ces pistes.
Quand les faits sont en contradiction avec ce que ces méthodes permettent de penser qui a dû avoir lieu, il faut admettre que la thèse psychanalytique / statistique sémantique n'est probablement pas la bonne.

Citation :
Ne fermons pas la porte, alors.
Bien sûr que non.
Citation :
Vous avez la bonté de me citer, Danou, pour la méthode que j'ai voulue employer. Rappel : c'est l'évidence de l'oblitération du père, dans cette affaire, qui m'a fait bouger, d'autant que personne n'explorait cette voie.


Mais vous avez eu bien raison, Cell.
D'ailleurs, je vous ai dit que j'étais tout à fait d'accord avec une partie de ce que vous pensez : je suis moi aussi persuadée que CR avait l'intention d'aller voir son père.
Les circonstances lui ont-elles permis de réaliser ce projet ? C'est là que je trouve que la méthode psychanalytique butte contre ses limites.

Citation :
Ce qui m'accable, c'est que SEUL le scénario psy proposé possède un minimum de cohérence. Alors que les autres ne tiennent pas bien, qu'il y ait l'assassin dans la galerie, ou qu'il apparaisse à côté de la voiture pendant la fraction de seconde où arrivent les aubert. Vous savez, Danou, que je me suis essayé à tester TOUS les scénarios. Et seul les données consécutives à la visite au père marchent un peu.
Je sais bien que avez examiné très honnêtement de très nombreuses constructions. Comme la plupart d'entre nous, d'ailleurs.
Je ne dis pas d'ailleurs que la visite au père n'ait pas eu lieu. Je dis seulement que nous ne pouvons la considérer comme certaine en se basant sur le seul fait qu'il en avait forcément l'intention.

Citation :
C'est pour cela qu'il faut absolument retrouver cette "soeur" qui serait intervenue à une conférence. La simple mention par cette personne de la façon dont on évoquait l'affaire dans la famille du père pourrait donner ces renseignements décisifs. Imaginez qu'on entende ce que je persiste à soupçonner "ce n'est pas mon fils"....
Je suis bien d'accord avec vous. Pour toutes les raisons que vous donnez, je souhaiterais moi aussi rencontrer cette dame. Est-elle vraiment la (demi-)seour de CR ? C'est encore autre chose, mais une rencontre permettrait d'avoir au moins une impression.
Bernard Teroy va essayer d'en savoir un peu plus. Mais ce sera bien difficile, il ne faut pas se le dissimuler.

Et si on la retrouve, voudra-t-elle parler de l'affaire à l'un d'entre nous ?

L'éventualité que CR n'ait pas été le fils de Jean Ranucci a plusieurs fois été évoquée. Difficile de savoir ...
Si l'on avait une photo de Jean Ranucci, on pourrait au moins avoir une idée.

Il convient tout de même de mentionner que, dans le cadre des commentaires sur la lettre envoyée par Madame Casaregola à Lombard, j'ai lu quelque part que l'une des voisines qui aurait dit à Léopold Ranucci que Christian avait sonné à la porte avait fait une remarque qui, si elle était vraie, infirmerait votre hypothèse.
Cette dame aurait en effet déclaré qu'elle avait compris que ce jeune homme ne pouvait être que le fils de Jean Ranucci parce qu'il ressemblait trait pour trait à ce dernier au même âge.

Si ce qui précède n'est pas un on-dit, si une voisine a véritablement dit cela, cela donnerait d'ailleurs un peu de corps à la réalité de cette visite. Du moins au fait qu'il ait peut-être sonné au portail de chez son père. Car cela ressemble à un de ces "détails qu'on invente pas".

Mais cela peut bien sûr aussi être un commentaire inventé.


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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 20:27 
Citation :
Pat
1 autre chose: ds la boite a gant, y avait-il eu bien du whiski quand on lit:
"Je passai de la banquette arrière où j'étais allongé, à l'avant, pris dans la boîte à gants un flacon de whisky et bus un peu de ce remède"
Bonne question !
Mais d'un autre côté, 2 jours s'étaient écoulés entre le jour de l'accident et l'arrestation de CR et il n'est pas sûr que la bouteille de Whisky, si elle a existé, ait encore été dans la voiture lorsque celle-ci a été saisie.


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Message non luPosté : 06 avr. 2010, 21:53 
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Danou,

je voulais vous dire quelque chose relativement à votre argumentation du couteau chez Le Forsonney qui vous pose problème quand LeForsonney affirme que CR lui aurait dit que le couteau lui appartenait bien;

a. déjà LF n'en parle pas dans son premier livre "CR 20 ans après"? or c'est 1 fait déterminant, non? étonnant qu'il n'en parle pas...

b. il semble ds son livre "le fantome de CR" que LF ait sans doute eu l'idée que CR était bien propriétaire de ce couteau, idée apriori...

et de la et je m'avance: CR accepte on le sait toutes les choses objectivement; si LF lui dit mais ce couteau "c'est forcément le votre, Christian," c'est la logique même, si l'on se remet dans la logique de CR, eh bien c'est logique qu'il ait dit OUI "c'est mon couteau" vous avez raison, alors que CE NEST PAS SON COUTEAU...

tout ceci pour vous dire que cette relation par LF de cette histoire de couteau ne doit pas vous bloquer car elle ne tient pas à grand chose, on le voit à ses 2 points ci-dessus; on ne saura jamais exactement ce qui s'est dit entre LF et CR sur le couteau avant le procès


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Message non luPosté : 07 avr. 2010, 04:37 
Citation :
1 autre chose: ds la boite a gant, y avait-il eu bien du whiski quand on lit:
"Je passai de la banquette arrière où j'étais allongé, à l'avant, pris dans la boîte à gants un flacon de whisky et bus un peu de ce remède"
je ne vois pas pourquoi il aurait inventé la présence de cette petite bouteille de whisky dans sa boite à gants.
En effet, il y en avait une puisque les policiers l'ont saisie dans sa voiture le 5 juin lors de son arrestation.
Citation :
jpac95, je vs trouve vite convaincu, car il a roulé quand même 1 km(!) dont il ne se souviendrait pas? en plus sur sur 1 route sinueuse où il devait faire attention? car il n'en rapporte strictement aucun détail...
les Aubert non plus n'en donnent pas et pourtant ils étaient dans une situation plus "tranquille" que C Ranucci qui était en fuite et un peu secoué par l'accident au carrefour.
S'il s'est évanoui, ce que je crois tout à fait possible, il est sûrement dans le brouillard quand il reprend ses esprits. Selon moi, il a repris la route et son seul souci était de fuir pensant que personne ne l'avait rattrapé.
Dans ces conditions, il me semble difficile de se focaliser sur les détails de la route.
C'est peut-être là que se situe le "trou noir", à partir de sa perte de connaissance sur la route jusque dans la champignonnière. Il a du mal à se souvenir de ce qu'il a fait exactement.
Citation :
quand on lit "La commotion due au choc de l'accrochage ne me permit pas, également, de me rendre bien loin " est-ce effectivement le cas, sur cette route sinueuse?
je ne comprends pas bien la question.


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Message non luPosté : 07 avr. 2010, 05:25 
Citation :
En lisant cet extrait du livre de Le Forsonney, on s'aperçoit qu'il commet une erreur chronologique quand il écrit "Le couteau était à lui. Au-delà des conditions discutables de sa saisie, c'était possiblement l'arme du crime.".
Il ne connaissait pas, au moment du dialogue, les conditions discutables de la saisie, qu'il développe juste avant ce passage et qui ont surtout trait aux heures consignées dans les PV.
On remarque aussi qu'il était lui-même convaincu que le couteau appartenait à CR avant de le lui demander. On ne peut pas, non plus, voir cette conviction comme une faute professionnelle.
ah bin si quand même un p'tit peu !
On n'est pas avocat de la défense pour rien.
Je vais vous dire une chose. Lorsque j'ai rencontré Me Le Forsonney à son cabinet avec Jean-Jacques et Yann en février 2008, il nous a admis ne pas avoir été de manière globale à la hauteur dans cette affaire.
Le couteau était la pierre angulaire. Considéré comme l'arme du crime, il était indispensable de faire toute la lumière à son sujet.
En ne le faisant pas, il a ruiné une bonne partie des chances de son client de s'en sortir.
Mais on le sait, Le Forsonney n'avait aucune expérience aux Assises. Le vrai responsable, c'est Me Lombard qui a laissé son p'tit confrère monter au front ne voulant pas s'exposer dans une affaire de meurtre d'enfant toujours très délicate pour une réputation d'avocat.
Citation :
D'autre part, il ne remet pas en doute les conclusions de Vuillet sur le fait que ce couteau est l'arme du crime. Chose tout à fait normale pour une époque où contester les conclusions d'un médecin-légiste était proprement impossible car aurait jeté la défense dans un bourbier inextricable sans possibilité de recourir à une expertise contradictoire.
J'admets que c'était sans doute très difficile et cela était dû à la nature de l'affaire, un meutre d'enfant.
En 1973, dans l'affaire Cartland (meurtre d'un homme), où l'on retrouve la paire Le Forsonney-Lombard, ce dernier n'avait pas hésité à saisir le professeur Müller de l'institut médico-légal de Lille pour faire expertiser quelques petites taches de sang sur un pantalon de pyjama étant donné que le LIPS de Marseille n'était pas en mesure de le faire.
Voilà qui aurait du mettre la pûce à l'oreille des avocats.
Si Me Lombard s'était impliqué dés le début, aurait il eu le courage de demander une contre expertise ?
je ne sais pas, c'était pourtant le meilleur moment dans le secret de l'instruction.
Il ne l'a même pas réclamée à l'approche du procès. Mais là, c'était trop tard vu l'atmosphère haineuse qui régnait.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 07:36 
Citation :
Citation :
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Un avocat qui ne cherche pas à savoir d'où son client possédait un couteau considéré comme l'arme du crime ne me parait pas normal.
Le Forsonney ne dit rien dans son livre à ce propos.
Il ne lui a même pas posé la question.
Je ne trouve pas cela normal non plus mais bien des choses me semblent anormales dans cette défense de CR.
Mais cela ne me suffit quand même pas pour en conclure que Jean-François Le Forsonney aurait inventé cette phrase de CR.
Un avocat « de la défense », n’a pas à apporter des éléments qui serviront de preuves au scénario de l’accusation. Désolé, mais prétendre le contraire n’a aucun sens.

Pour un avocat « de la défense », le fait de savoir où son client a-t-il pu se procurer l’arme du crime, ne présente un intérêt que si, à partir de cela, il peut démontrer qu’au moment du crime, le présumé coupable ne la possédait pas. C’est donc le « quand » et non pas le « où » qui présent un intérêt.
La question de savoir si Ranucci avait pu se procurer ce couteau, après le crime, n'a semble -t-il jamais été posée.

Parmi les éléments que nous connaissons, aucun ne permet d’avancer que Ranucci, ne voyait plus ce couteau comme le sien, avant l’instant du « négatif » au cours du procès. (Je nuance par rapport à ce que tu dis)
Ce qu’a écrit Jean-François Le Forsonney « colle » donc « parfaitement » avec le changement d’attitude de Ranucci, vis-à-vis du couteau.
Il n'y a donc rien pour avancer que ce que raconte Jean-François Le Forsonney, est une invention de sa part.

Maintenant, en ce qui concerne le Récapitulatif, Jean-François Le Forsonney n’a pas eu à l’exploiter.
Ce document a été écrit pour être utilisé « en cassation » et ce n’est pas lui (ni Me Lombard d’ailleurs) qui a plaidé devant cette Cour.

On peut toujours émettre un doute sur les propos de l’avocat, mais lui, Jean-François Le Forsonney, sait très bien ce que lui a dit Ranucci. Alors, quand il voit dans le Récapitulatif, ce que déclare Ranucci, à propos du couteau, il sait très bien quelle valeur il faut donner à ce document.
Alors, si par la suite, il ne parle pas du Récapitulatif, c’est logique et cohérent. C’est le contraire qui ne le serait pas.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 07:39 
Citation :
Bonne question !
Mais d'un autre côté, 2 jours s'étaient écoulés entre le jour de l'accident et l'arrestation de CR et il n'est pas sûr que la bouteille de Whisky, si elle a existé, ait encore été dans la voiture lorsque celle-ci a été saisie
.
Si, elle y était (My Drink)


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 08:04 
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Enregistré le : 08 mai 2005, 21:47
Messages : 194
Citation :
Maintenant, en ce qui concerne le Récapitulatif, Jean-François Le Forsonney n’a pas eu à l’exploiter.
Ce document a été écrit pour être utilisé « en cassation » et ce n’est pas lui (ni Me Lombard d’ailleurs) qui a plaidé devant cette Cour.
1. @arlaten faux:
ces quelques lignes de la correspondance le contredisent formellement, sur le plan de chronologie, je cite pour preuve:

Mme Mathon: "12.03.76 "Il doit être à Paris ce jour, il fera des dérangements en deux temps, m'a dit ce jour Me Le Forsonney. A 18 h 30. Il m'a parlé 1/4 d'heure au téléphone, me disant qu'il t'a visité longuement avec Me Fraticelli je crois ? Celui-ci veut me voir cette semaine à son bureau, j'irai. Me Le Forsonney m'a demandé si tu avais bien remis ton pourvoi en cassation au greffe ?"

CR: 14.03.76 "j'ai fait mon pourvoi en cassation"

CR: 19.4.76 "Je vais aussi, cette semaine, commencer le récapitulatif. Je ne sais s'il me faudra 3 ou 10 jours pour le terminer, car plus on cherche les détails, plus on en trouve."

le Récapitulatif n'a donc rien à voir avec les Ecritures du pourvoi en cassation...


2. @Jacques B. quand il écrit: "Si Me Lombard s'était impliqué dés le début, aurait il eu le courage de demander une contre expertise ?"

et Me Lombard n'avait pas l'intime conviction que son client était innocent? celà expliquerait le "lâchage" de son client...

3. Ce Récapitulatif est intéressant et j'ai été impressionné comme CR y défend des arguments "de vraisemblance" qu'on retrouvera dans le POR de Perrault.
Bref, Perrault n'aurait il repris les thèse du Récapitulatif (ex. la plus vraisemblable: pkoi CR se se serait arreté avec cette fillette et aurait parlé à Aubert sachant que Aubert pouvait lire sa plaque d'immatriculation?)...

or Perrault ne semble pas l'avoir admis...

pour conclure sur mon impression, je suis stupéfait de lire combien les thèses de ce Récapitulatif, reprises dans le POR, n'apparaissent pas plus dans la citation de leurs origines (Perrault aurait du à mon sens plus parler du POR). Marketing de Perrault voulant insister sur le fait qu'il était à l'origine du scénario de l'homme au pull over rouge entrant dans la voiture de CR?

bref, avant que je ne lise ce Récapitulatif (merci Ludivine msmile: !), je ne m'imaginais qu'on y retrouverait autant les thèses de Perrault qui ont contribué au succès de son bouquin.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 08:38 
Citation :
[...].
Si, elle y était (My Drink)
Oui ! Maintenant que tu le dis, My Drink, ça me parle, effectivement. Gilles Perrault en parle dans son livre.

Bon, déjà on sait que son histoire de biture n'est probablement pas inventée.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 08:53 
Citation :
Pour un avocat « de la défense », le fait de savoir où son client a-t-il pu se procurer l’arme du crime, ne présente un intérêt que si, à partir de cela, il peut démontrer qu’au moment du crime, le présumé coupable ne la possédait pas. C’est donc le « quand » et non pas le « où » qui présent un intérêt.
Pour savoir si son client possédait bien ou pas cette arme, il fallait lui demander de quelle manière il se l'était procuré.
acheté, trouvé, volé ou donné ?
s'il avait été incapable de répondre à cette question, on peut légitimement penser qu'il n'en était pas le propriétaire
Un avocat qui part avec la certitude que son client possédait bien cette arme sans en savoir plus me laisse vraiment perplexe.
On sait très bien qu'il n'a pas creusé la question parce qu'il croyait son client coupable.

cela dit, même s'il en était peut-être le propriétaire, rien ne dit qu'il s'en soit servi lui-même.
S'il n'en était pas le propriétaire, ça rend la chose encore plus difficile.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 08:59 
pat :
"2. @Jacques B. quand il écrit: "Si Me Lombard s'était impliqué dés le début, aurait il eu le courage de demander une contre expertise ?"

et Me Lombard n'avait pas l'intime conviction que son client était innocent? celà expliquerait le "lâchage" de son client... "


ce n'est pas jacques b., c'est moi jpasc95 qui a écrit cela.

à propos de la conviction de Me Lombard, vous vouliez plutôt dire "coupable" non ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 avr. 2010, 09:00 
Citation :
Danou,

je voulais vous dire quelque chose relativement à votre argumentation du couteau chez Le Forsonney qui vous pose problème quand LeForsonney affirme que CR lui aurait dit que le couteau lui appartenait bien;

a. déjà LF n'en parle pas dans son premier livre "CR 20 ans après"? or c'est 1 fait déterminant, non? étonnant qu'il n'en parle pas...
Pas forcément car il s'agit seulement d'une intervention dans un livre qui en comporte plusieurs. Etant donné la brièveté des textes qui y figurent, il n'a pas pu tout dire, il a dû faire un choix très strict et se limiter à l'essentiel. Cette exemple n'est donc pas probant. Il le serait s'il s'agissait d'un premier livre entièrement écrit par Jean-François Le Forsonney.
Citation :
b. il semble ds son livre "le fantome de CR" que LF ait sans doute eu l'idée que CR était bien propriétaire de ce couteau, idée apriori...

et de la et je m'avance: CR accepte on le sait toutes les choses objectivement; si LF lui dit mais ce couteau "c'est forcément le votre, Christian," c'est la logique même, si l'on se remet dans la logique de CR, eh bien c'est logique qu'il ait dit OUI "c'est mon couteau" vous avez raison, alors que CE NEST PAS SON COUTEAU...

tout ceci pour vous dire que cette relation par LF de cette histoire de couteau ne doit pas vous bloquer car elle ne tient pas à grand chose, on le voit à ses 2 points ci-dessus; on ne saura jamais exactement ce qui s'est dit entre LF et CR sur le couteau avant le procès


Je ne sais pas, Pat. Il n'est pas impossible que les choses se soient passées comme vous le dites, bien sûr. Mais si c'est le cas, il me semble qu'il y aurait quand même eu de la part de Jean-François Le Forsonney un peu plus qu'une déformation inconsciente des faits (si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire). Il aurait quand même fallu qu'il en rajoute volontairement, puisqu'il fait dire à CR : "Si vous me dites qu'il vaut mieux dire qu'il n'est pas à moi, je le dirai, mais à vous, je vous le dis, il est à moi.". Et ça, ce ne peut être mis sur le compte d'une modification inconsciente, c'est du voulu.
Et j'en reviens alors à la même question : Pour quelle raison un avocat inventerait-il sciemment une réplique accablante pour son client ?. Ou plus exactement pour la mémoire de son client, puisqu'il ne rapportera cette phrase - vrai ou fausse - que bien après son exécution. Pourquoi aurait-il inventé une phrase défavorable à un client dont il est sensé vouloir réhabiliter la mémoire ?
Ce serait déjà très étonnant si CR avait vraiment prononcée cette phrase, car le rôle d'un avocat n'est pas de rapporter des propos qui nuisent à son client.
Si c'est inventé, c'est plus difficile à croire encore.


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