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Message non luPosté :08 juin 2008, 09:54 
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aveux pas circonstanciés?

qu'aurait il fallu qu'il dise de + pour qu'ils le soit...?

il donne quand meme des détails,genre la couleur des vetements des enfants...,il dessine à peu pres le plan des lieux...,il donne des détails sur son parcours,détails absolument inintéressants pour les flics et l'enquete mais interessants pour leur authenticité,par exemple":la petite a dit que "c'était l'heure du repas"";quel interet les flics auraient eu de lui faire dire ça?
ce ne sont pas des details ue seul l assassin/kidnappeur peut connaitre..
la couleur des vetements etaient connus depuis l enlevement les journaux et les radios ont du en parler...
le plan comme deja dit peut etre un calque...CR a l air de le dire a demi mot a son proces
" cest l heure du repas", l interet??? essaye de faire coller l heure de l enlevement et l accident.....


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Message non luPosté :08 juin 2008, 09:57 
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[...]
Pour ce que j'ai pu voir, l'hypothèse du calque vient de ce que l'immeuble est aux bonnes proportions, ce qui fait dire qu'il a été nécessairement (un rectangle !) calqué sur un plan cadastral. Franchement, il s'agit d'un immeuble de cité complètement quelconque, ni trapu, ni longiligne, aux proportions complètement standard. Il serait intéressant de voir à cb d'immeubles de Marseille il pourrait "coller" ; on verrait ainsi s'il s'agit bien, comme je le pense, d'une barre d'immeubles comme il y en a 1000.

CR (dans l'hypothèse où il dessine ce qu'il a vu), sans avoir besoin de l'observer finement, est bien capable de mémoriser un immeuble dans sa globalité, non ?

Quant au lavage de cerveau, vous devez renoncer à cette hypothèse : les mécanismes du lavage de cerveau ne sont guère complexes, mais ils sont indubitoirement plus longs à mettre en place... Dire qu'il a subi un lavage de cerveau en 18h, ce serait comme dire qu'il a appris à parler une langue étrangère en 18h, par exemple ! C'est pas de l'intensif, c'est absolument impossible, c'est tout !
danilou ce qui est curieux ce n est pas qu il ait dessiné un rectangle, mais plutot qu il soit au dimension de celui du plan cadastral....de meme que le mot rue soit au meme endroit avec la meme majuscule sur le cadastre et sur le plan de CR....


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Message non luPosté :08 juin 2008, 10:50 
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[...]

danilou ce qui est curieux ce n est pas qu il ait dessiné un rectangle, mais plutot qu il soit au dimension de celui du plan cadastral....de meme que le mot rue soit au meme endroit avec la meme majuscule sur le cadastre et sur le plan de CR....
J'avais bien compris...je continue de dire que la coïncidence de tomber sur les bonnes proportions n'a rien d'incroyable...pour cet immeuble tout quelconque. L'emplacement de la lettre R n'est pas non plus hautement significatif, dans la mesure où elle a été écrite au milieu de la route, pile en face de l'immeuble. Si elle avait eu une position plus originale, peut-être...

Les coïncidences que vous citez allant dans le sens de l'implication de CR dans l'affaire sont autrement plus dures à avaler !


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Message non luPosté :08 juin 2008, 11:29 
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danilou,
je ne comprends pas bien votre reponse... vous avez du mal a "avaler" les 5 coincidences que je cites sur l implication de CR sur le meurtre..??


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Message non luPosté :08 juin 2008, 11:54 
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Mais pour les enquêteurs, si ! à ce stade, les Aubert ont reconnu CR s'enfuyant avec un enfant, CR dont la présence sur les lieux est multiplement attestée (les Aubert, la plaque numéralogique de sa voiture, Guazzone, les Rahou).
Ca a été dit et redit mais les Aubert ne reconnaissent C. Ranucci quand il est seul devant eux, il est difficile de se tromper.
Citation :
Les enquêteurs ont également un pantalon tâché de sang retrouvé dans le coffre de la voiture
Pantalon qui n'est pas celui que portait le ravisseur.
Citation :
je ne suis pas d'accord. Des aveux peuvent être certes suggérés, mais là, il faudrait plus qu'une suggestion pour que CR dessine le plan : il faudrait qu'on lui montre ce plan et qu'il le recopie, ou qu'un enquêteur lui indique ligne par ligne ce qu'il convient de dessiner. Il ne l'a jamais dit.

Avez-vous déjà assisté à un interrogatoire ?
Les enquêteurs connaissent des éléments et ils savent très bien que le coupable ne va pas tout dire du premier coup, pour qu'il avoue il faut que les enquêteurs montrent ce qu'ils savent.
Et pendant l'interrogatoire ils se parlent.
"On a tous les éléments contre toi, souviens-tu tu t'es garé devant les trois garages en bas d'une rue"
plus tard ils recommencent.
Et ensuite le "coupable" peut dessiner le plan avec ce que les enquêteurs lui ont dit.
Ce qui est étonnant c'est que sur le plan dessiné tout est connu des enquêteurs

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
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Message non luPosté :08 juin 2008, 11:55 
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[...]
Pour ce que j'ai pu voir, l'hypothèse du calque vient de ce que l'immeuble est aux bonnes proportions, ce qui fait dire qu'il a été nécessairement (un rectangle !) calqué sur un plan cadastral. Franchement, il s'agit d'un immeuble de cité complètement quelconque, ni trapu, ni longiligne, aux proportions complètement standard. Il serait intéressant de voir à cb d'immeubles de Marseille il pourrait "coller" ; on verrait ainsi s'il s'agit bien, comme je le pense, d'une barre d'immeubles comme il y en a 1000.
CR (dans l'hypothèse où il dessine ce qu'il a vu), sans avoir besoin de l'observer finement, est bien capable de mémoriser un immeuble dans sa globalité, non ?
Ce qui me choque quand je regarde ce plan c'est qu'il ne reflète pas ce qu'aurait pu voir Ranucci s'il avait fait ce qu'on lui a reproché : l'observateur qui aurait pu tracer ce plan aurait dû se trouver de l'autre côté de la rue d'Albe, face aux garages et donc assistant à la scène...

Le tracé de ce plan résulte probablement de l'enquête effectuée sur les lieux le 4 ou le 5 juin.

La présentation de l'immeuble en entier suppose la perception d'un bloc qui ne peut être le résultat de l'observation de l'auteur des faits de là où il se trouvait : comment mémoriser ce qu'on n'a pas vu ?...
Citation :
Quant au lavage de cerveau, vous devez renoncer à cette hypothèse : les mécanismes du lavage de cerveau ne sont guère complexes, mais ils sont indubitoirement plus longs à mettre en place... Dire qu'il a subi un lavage de cerveau en 18h, ce serait comme dire qu'il a appris à parler une langue étrangère en 18h, par exemple ! C'est pas de l'intensif, c'est absolument impossible, c'est tout !
Allons allons, pas de grands mots. Il ne s'agit pas de lavage de cerveau au sens absolu, mais d'abus de faiblesse... Toutes les personnes cuisinées en garde à vue disent qu'à la fin on avoue n'importe quoi... des témoins vous ont vu, on a toutes les preuves, avouez on en tiendra compte ...


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Message non luPosté :08 juin 2008, 11:56 
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[...]

Quand même pas Henri ; après la découverte du corps, oui ! Mais avant les "aveux" tout de même, pas après ! :wink:
Ha bon ?

Sur quel document antérieur (donc, avant :wink: ) aux aveux cela est-il écrit ? ethink mwink:

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :08 juin 2008, 12:00 
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il donne quand meme des détails,genre la couleur des vetements des enfants...,
connu des enquêteurs
Citation :
il dessine à peu pres le plan des lieux...,
connu des enquêteurs
Citation :
il donne des détails sur son parcours,
Détails impossibles à vérifier.
Citation :
détails absolument inintéressants pour les flics et l'enquete mais interessants pour leur authenticité,par exemple":la petite a dit que "c'était l'heure du repas"";quel interet les flics auraient eu de lui faire dire ça?
Détail connu des enquêteurs, la mère avait appellé les enfants peu avant l'enlèvement.

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Message non luPosté :08 juin 2008, 12:53 
Je dois dire que le plan fait depuis peu de temps partie pour moi des éléments à décharge.

J'ai longtemps cru, sur la foi du POR de Gilles Perrault (qui s'était bien gardé de faire figurer le plan dans son livre) que le plan était "un gribouilli sans signification" et ai équarquillé les yeux lorsque je l'ai vu pour la première fois en lisant le livre de Gérard Bouladou. Je ne comprenais pas - et ne comprends toujours pas - comment Gilles Perrault a pu dire que ce plan ne ressemblait à rien.
Même s'il est vrai que le fameux platane n'y figure pas, je trouve qu'il représente quand même très clairement les lieux de l'enlèvement et qu'il est impossible que quelqu'un qui n'aurait jamais mis les pieds à la cité Ste Agnès puisse dessiner un tel plan.
Il y avait à partir de cela pour moi 2 options :
ou CR était coupable ou on lui avait dicté ce plan.

Le hic est qu'il dit le contraire dans le PV qui relate l'une de ses comparutions chez Mlle Di Marino, où il déclare en substance qu'il n'est d'accord sur rien mais qu'il reconnaît quand même que c'est bien lui qui a dessiné le plan et que le couteau est bien le sien.
A ce stade, je penchais fortement pour la culpabilité.

C'est alors que Gérard Bouladou, lors de notre rencontre d'il y a un an à Marseille, a dit devant moi, s'adressant à Philippe Barton, que JR lui avait dit avant d'être arrêté et incarcéré pour meurtre que la voiture du ravisseur ne se trouvait pas, comme c'est indiqué sur le plan, devant le garage de droite, derrière le muret, mais bien là où Spinelli dit avoir vu la Simca 1100.

Il est certain que ce n'est pas un détail anodin et que cela remet en question bien des choses. Si CR était le ravisseur et était capable de dessiner avec tellement de précision les lieux de l'enlèvement, c'est qu'il se souvenait très bien de tout et dans ce cas, il devait bien savoir où il avait garé sa voiture !
L'explication que donne Gérard Bouladou de cette erreur est que CR avait dû à un moment donné déplacer sa voiture. Cette explication ne me convainc pas. Je ne dis pas qu'elle soit impossible mais elle ne me paraît pas très crédible car tout d'abord, il me semble que, si j'avais été le ravisseur je n'aurais jamais choisi de garer la voiture devant le garage, à deux pas du camion où Rosano faisait ses pizzas. Ensuite, je n'aurais pas multiplié les risques de me faire repérer en déplaçant mon véhicule, ce qui exigeait plusieurs manoeuvres bruyantes qui auraient pu attirer l'attention.

Quelques mois plus tard, Jacques B. mettait sur le forum un plan du cadastre, ajoutant un élément supplémentaire à mes doutes sur l'authenticité du plan.

Il est vrai que le plan de la cité n'a rien d'original et qu'on pourrait trouver de nombreuses cités de cette époque qui sont construites à peu près de la même façon. Mais, comme le dit quelqu'un dans un post précédent, c'est surtout le fait que les proportions correspondent qui me trouble le plus. Certes, un rectangle est un rectangle et il n'est pas difficile de le reproduire. Mais il faut quand même avouer que celui attribué à CR se superpose de façon stupéfiante avec celui du cadastre. Et le mot RUE est lui aussi situé au millimètre près, par rapport au rectangle, au même endroit que le même mot sur le cadastre.
Il est vrai que la superposition ne se retrouve plus sur la droite du plan. Mais les proportions restent malgré tout les mêmes.

Il y a aussi un minuscule détail qui me laisse songeuse : le trottoir qui entoure le bâtiment principal comporte sur le plan cadastral un angle cassé que l'on retrouve, à l'état embryonnaire mais quand même, sur le plan attribué à CR.
J'ai du mal à imaginer que CR, s'il est le ravisseur, ait remarqué ce genre de subtilité. Je suis à peu près certaine que, si l'on faisait dessiner ce plan à une vingtaine de personnes habitant la cité depuis longtemps, rares seraient celles qui dessineraient cette cassure. La majorité, si ce n'est la totalité, se contenterait de dessiner le trottoir entourant le bâtiment selon un tracé en rectangle (épousant les formes du bâtiment central) ou éventuellement avec un arrondi au bout, à l'emplacement des garages.
Et les rares personnes qui dessineraient l'angle cassé seraient à coup sûr celles qui habiteraient au 3ème ou 4ème étage et auraient tous les jours ce dessin sous les yeux en se mettant à leur balcon.
Lorsqu'on est au sol, la probabilité de repérer cette particularité est presque nulle. Surtout lorsqu'on a son attention mobilisée par des enfants.

Pour toutes ces raisons, je pense que ce plan est suspect non parce que, comme le prétendait Gilles Perrault, il ne ressemble à rien, mais parce qu'il est trop précis pour être honnête au contraire.


Citation :
Syd
pour les aveux il reste quand meme le plan, meme si j ai trouve l explication du decalque d un plan de cadastre tres convaincant, je ne peux m enlever de l esprit que CR aurait du a un moment donne dire je n ai pas dessine le plan...
Moi non plus. Je butte là-dessus moi aussi.
Citation :
alors c vrai on a retrouve un film d archive, d un journaliste qui assiste au proces de CR et qui annonce que ce dernier ds son box refute le fait d avoir dessiner le plan... mais a t on confirmation????
Oui, je crois même que c'est moi qui en ai fait part sur le forum.
Mais je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait plus tôt. Je sais bien que personne ne voulait l'écouter et surtout pas Mlle Di Marino (pas plus d'ailleurs, plus tard, que le juge Michel), mais à ses avocats !?!?!?!

Citation :
une autre chose toutes ces coincidences
voyage a marseille le WE du crime
l accident, l arret du vehicule a l endroit de la decouverte du corps (ou a qqs metres)
la galerie a qqs metres de la decouverte du couteau
le pull over rouge retrouvé ds la meme galerie
le pantalon taché de sang du meme groupe que la petite
La coïncidence du voyage à Marseile le WE du crime n'a rien de convaincant. Il se serait tout simplement trouvé à Marseille le jour où il ne fallait pas s'y trouver. Cela arrive et s'appelle un malencontreux hasard.

Idem pour l'accident : on peut encore considérer qu'il n'a pas eu de chance d'avoir cet accident précisément à cette heure là, compatible avec celle de l'enlèvement, et à cet endroit, pas loin du lieu où l'on retrouvera l'enfant. Mais le fait qu'il se soit trouvé à ce carrefour peut aussi s'expliquer par le fait qu'il voulait prendre la direction de Nice pour rentrer chez-lui.

L'arrêt à l'aplomb du corps est déjà beaucoup plus difficile à avaler. Je sais bien qu'Arlaten a une autre théorie sur l'emplacement de l'arrêt mais je ne peux rien en dire car je suis incapable de comprendre ce genre de chose sur un plan, il faudrait m'expliquer sur place.

Le POR retrouvé dans la galerie va à décharge selon moi. A moins de soutenir, comme le fait Gérard Bouladou, que CR était l'homme au pull over-rouge. Et personnellement, s'il y a une chose dont je sois convaincue dans cette affaire où je n'ai que des incertitudes, c'est bien que CR ne peut avoir été l'homme au pull over-rouge des Cerisiers.

Le pantalon taché de sang : il peut aller à charge ou à décharge.
A charge parce que ce sang pourrait avoir été celui de la petite. A décharge parce qu'un climat assez louche entoure ce pantalon :

il demeure malgré toutes les explications que j'ai entendues assez invraisemblable que CR l'ait conservé.

Il a fait l'objet d'un rajout peu orthodoxe

et il a malencontreusement disparu en même temps que les 2 cheveux et le couteau, autrement dit les seuls scellés qui auraient pu permettre une analyse ADN, alors qu'on a pieusement conservé les autres objets saisis (jerrican et autres scoubidous)

Citation :
5 coincidences qui relient CR au crime... une seule en aurait fait un temoin capital... les 5 font de lui l assassin...
D'après mon compte à moi, je n'en retiens que 2 de suspectes, dont l'une pourrait aussi aller à décharge
,
Citation :
dont je m explique:
Aubert, MArtinez temoin capital de l accident..... entraine la decouverte du corps
Guazzone, Rahou, temoin capital de l arret de CR ds la galerie.... entraine la decouverte du couteau..et du pull over rouge

les coincidences en sont elles reelement??
L'embrouillamini Aubert reste pour moi un mystère. Je m'y casse les dents depuis 34 ans.
La seule chose qui soit pour moi claire est qu'ils ont menti à un moment donné. Seulement voilà, lequel ? Au moment du paquet ? de l'enfant muette ? de l'enfant qui parle ?

Martinez a-t-il menti ? Peut-être. Obligatoirement si on est convaincu que CR est innocent. Mais j'ai dit souvent que j'avais énormément de mal à voir en lui un menteur. Ce n'est qu'une impression, mais elle est coriace. Je sais, mon impression n'a aucune valeur ... Il n'empêche que, moi, elle me gêne de manière tenace.

Citation :
Non, lorsque l on lit ce que je viens d ecrire un seul point commun CR est relié au crime..CR coupable.... ce ne sont plus des coincidences mais des faits!!!

et pourtant.....

aucun temoin visuel ne reconnait CR comme responsable de l enlevement (spinelli, et Jean Baptiste Rambla), le concierge reconnait le pull mais pas CR comme en etant le proprietaire..... si CR n est pas a la base de toute ces coincidences.. quand je dis a la base je penses a l enlevement.. CR ne peut etre responsable des faits qui s en suivent... donc le reste n est que pure coincidence....
Eh oui .... je sais bien. Je ne le sais que trop.

Citation :
mais 30ans apres....

la relation est faite...CR etait accoudé a un poteau electrique en train de surveiller les enfants....declaration de pizzaiolo...

que faire d un temoignage si tardif???? est il vraiment fiable...
Lorsque j'ai entendu parler de ce témoignage, j'ai d'abord pensé qu'il ne pouvait être vrai puisqu'il avait dit qu'il n'avait rien vu lorsque des journalistes l'avaient interrogé à l'époque.

Je raconte dans le fil consacré à la rencontre du 19/05/07 à Marseille les raisons qui m'ont fait un moment lui ajouter foi, puis revenir à mon idée première : ce témoignage n'est pas du tout fiable.


Modifié en dernier par Danou le 09 juin 2008, 08:33, modifié 2 fois.

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Message non luPosté :08 juin 2008, 13:05 
Citation :
Mais je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait plus tôt. Je sais bien que personne ne voulait l'écouter et surtout pas Mlle Di Marino (pas plus d'ailleurs, plus tard, que le juge Michel), mais à ses avocats !?!?!?!
Avez vous remarqué que dans les lettres adressées à sa mère, il parle très peu des moments passés avec ses avocats durant toute sa période d'ncarcération aux Baumettes ?

Contrairement à ce que raconte Me Le Forsonney qui affirme qu'il allait souvent le voir et qu'ils se marraient bien de temps en temps

Je pense en réalité que C Ranucci s'est retrouvé bien seul. Il n'avait plus que sa mère à ses côtés.


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Message non luPosté :08 juin 2008, 18:56 
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[...]
Ha bon ?

Sur quel document antérieur (donc, avant :wink: ) aux aveux cela est-il écrit ? ethink mwink:
Ah bon ! alors c'est encore pire que ce que je pensais ; je pensais tout de même qu'ils avaient parlé d'un enfant au moins quelques heures avant les aveux

Mais si c'est "après", c'est encore plus lamentable, plus abject comme affaire

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Message non luPosté :08 juin 2008, 19:09 
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[...]

Avez vous remarqué que dans les lettres adressées à sa mère, il parle très peu des moments passés avec ses avocats durant toute sa période d'ncarcération aux Baumettes ?

Contrairement à ce que raconte Me Le Forsonney qui affirme qu'il allait souvent le voir et qu'ils se marraient bien de temps en temps

Je pense en réalité que C Ranucci s'est retrouvé bien seul. Il n'avait plus que sa mère à ses côtés.

Toute fait d'accord , on ne peut passé deux année avec son client, et ne rien apprendre de celui ci a moins bien que ranucci été chargé comme une mule durant c'est deux année quoique passé sont temps a ce marré , c'est pas très normale tout sa

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Message non luPosté :08 juin 2008, 19:17 
Citation :
[...]


Toute fait d'accord , on ne peut passé deux année avec son client, et ne rien apprendre de celui ci a moins bien que ranucci été chargé comme une mule durant c'est deux année quoique passé sont temps a ce marré , c'est pas très normale tout sa
Il est vrai que Ranucci fait dans ses lettres à sa mère au moins une fois (peut-être plus, mais je n'en suis pas sûre) allusion au fait qu'il avait attendu en vain son avocat au parloir.

Si l'on ajoute le fait que, bien que dûment convoqués, aucun de ses avocats n'avait jugé utile d'être là lors de la comparution chez Di Marino où il a signé le PV dans lequel il dit, en somme, qu'il n'est d'accord sur rien sauf sur l'essentiel (il a bien dessiné lui-même le plan et le couteau est bien le sien), on peut effectivement s'interroger sur le degré d'implication des avocats.
Il n'y avait peut-être pas que Lombard qui traînait les pieds dans cette affaire ...


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Message non luPosté :08 juin 2008, 19:47 
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danilou,
je ne comprends pas bien votre reponse... vous avez du mal a "avaler" les 5 coincidences que je cites sur l implication de CR sur le meurtre..??
Les coïncidences que j'avais en tête sont celles que vous citez dans un précédent message :
l arret du vehicule a l endroit de la decouverte du corps (ou a qqs metres)
la galerie a qqs metres de la decouverte du couteau
le pantalon taché de sang du meme groupe que la petite


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Message non luPosté :08 juin 2008, 19:51 
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Localisation :Paris
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[...]
Les coïncidences que j'avais en tête sont celles que vous citez dans un précédent message :
[...]
le pantalon taché de sang du meme groupe que la petite
Non... L'analyse de sang ne permet pas d'affirmer l'origine du sang.


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