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Message non luPosté : 19 avr. 2009, 14:07 
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Je me propose de soumettre à la discussion quelques discussions théoriques, afin de voir si elles s'appliquent au cas que nous étudions


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 Sujet du message : Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 14:10 
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Je suis frappé par la façon dont cette notion est utilisée y compris par les protagonistes de l’affaire comme une notion de bande dessinée. La question est de savoir si une amnésie peut affecter un homme jeune et sain, sans antécédents avérés et conséquents.

Entre les diverses amnésies qui peuvent affecter les êtres humains, il en existe une qui peut frapper à tout âge, c’est l’amnésie traumatique, dans laquelle on oublie ce qui s’est passé avant ou après. Peut on parler de quelque chose comme ça dans notre affaire ? Les chocs psychologiques pourraient-ils aller dans ce sens ?

Il faut faire très attention à la juste estimation de ce que c’est qu’un « traumatisme ». Aujourd’hui, on galvaude cette expression (qui fait l’objet d’un considérable revirement de la part de Freud) : une mauvaise note… et les imbéciles parlent de traumatisme. Lorsque Freud parle de traumatisme, ça a une tout autre échelle, comme par exemple une nuit de bombardements. Cela doit avoir un caractère non physique, et être soudain. Les survivants des camps de la mort ne développent pas d’amnésie traumatique.

Il faut bien garder ici une ligne de cohérence : CR ne peut avoir été frappé d’amnésie traumatique qu’en cas de culpabilité. Sinon, l’accident n’explique pas à lui seul une perte de mémoire. Le trauma, c’est la mise à mort de l’enfant, idée que personne ne peut supporter, y compris l’assassin, à l’exception précisément des quelques minutes d’exécution du geste létal.
Il ne faut pas confondre la très grande désorientation en cours de garde à vue en cas d’innocence, et l’amnésie en cas de culpabilité. La garde à vue est une épreuve telle, que selon un ami psychiatre consulté, elle peut avoir aggravé l’amnésie (C). Mais telle qu’on suppose qu’elle a été menée, elle a dû (I) provoquer une immense désorientation. Les deux phénomènes sont bien voisins. Et on ne comprend pas que les psychiatres assermentés ne distinguent pas les deux cas de figure et s’orientent exclusivement vers l’amnésie simulée, alors que l’amnésie traumatique véritable sert l’incrimination vers laquelle ils s’orientent. On remarquera (C) qu’il dit à un moment « je me souviens mais je n’admets pas ».


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Message non luPosté : 19 avr. 2009, 15:50 
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Je trouve que vous caricaturez et je n'en comprends pas le besoin. Un évènement traumatique l'est relativement à chacun. S'il est vrai qu'un bombardement est généralement plus traumatique qu'une mauvaise note, ce n'est pas une règle absolue.

Ensuite, vous ne considérez que la possibilité d'amnésie due à un trauma psychique alors que ce n'est pas la seule possibilité. Il y a aussi l'amnésie par traumatisme physique, par choc lors de l'accident, et l'amnésie due à la transformation des processus chimiques par intoxication, éthylique ou autre. sans compter une pathologie dont ranucci pourrait être porteur au vu de ces épisodes d'évanouissement par le passé.
Les quatre sont possibles, sur quoi vous basez-vous pour choisir aussi arbitrairement.
Mais il y a des données qui permettent, sinon de choisir, du moins d'évaluer quelle est la plus probable. Ranucci ne se souvient pas de faits comme l'écrasement du chien le 2, fait qui pourtant appuyerait sa déclaration d'avoir passé la nuit à Marseille dont il ne peut donc avoir simulé l'oubli. Ce fait est très antérieur au possible traumatisme que représenterait l'assassinat de l'enfant et il est donc très difficile d'en voir la cause dans ce trauma. Par contre il se souvient de tout ce qui s'est passé après son réveil dans la champignonière. Ce qui rend douteuse aussi l'hypothèse d'un traumatisme cranien suffisant pour une perte de mémoire, puisque les symptomes sur la capacité mnémonique de ce genre de traumatisme sont des pertes de mémoires assez aléatoires et non pas centrées précisément sur un évènement et qui, généralement, s'estompent avec le temps.
Il y a aussi la visite chez son père, vérifiée par plusieurs témoins. Si bien il est possible qu'il se soit refusé à la signaler à cause de la relation familiale (déjà largement commentée), il n'est pas impossible que cette omission soit due à la même amnésie. Il est très peu probable que même très traumatique, cette visite soit entièrement oubliée par Ranucci pour cette raison et il est de même très peu probable qu'il conserve le secret après tant de mois de prisons sachant qu'on est entrain d'investiguer sa vie. Au contraire c'était le moment de mentir à sa mère et inventer une excuse pour cette visite si tel était son problème.
Si à tout celà, on ajoute ses déclarations qui contiennent des allusions à sa relation avec l'alcool, celles de sa mère (il y en a quelques-unes très subtiles mais non moins révélatrices) on voit se perfiler un cadre criant d'amnésie réelle due à une intoxication éthylique. Désolé d'insister mais il y a dans les cas d'intoxications éthyliques aigües, énormément de ressemblance avec ce que Ranucci allègue.


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Message non luPosté : 19 avr. 2009, 17:49 
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L'accident est insuffisant pour provoquer une amnésie physique.
L'alcool : il conduisait... Insuffisant pour provoquer une sorte de coma. Pas compatible. Comment voulez vous qu'il aille à la deuxième champi s'il est dans un état sub-comateux
La visite au père : c'est la base de ma réflexion. Mais il m'apparaît évident qu'il ne l'a pas oubliée, et qu'il la cache. J'en ai exposé les raisons, avec lesquelles vous pouvez entrer en dialogue tant que vous voulez. Et c'est ce qui rend non contradictoire un shéma culpabiliste. De là à dire que c'est ce qui s'est passé... Donc, j'attends autre chose pour bouger de ma position qui est que si il y a une amnésie, c'est à cause du meurtre. Et il n'y a pas d'amnésie simulée.

Dans l'hypothèse de l'évanouissement, j'attends de comprendre où et quand.


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Message non luPosté : 19 avr. 2009, 19:00 
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Comme d'habitude vous réglez tous les problèmes avec un insuffisant qui ne suffit à rien et ne vous dispense pas de trouver des arguments contraires pour les écarter.

Lors d'une intoxication éthylique on passe brusquement de la conscience à l'inconscience, le coma éthylique peut ou non survenir mais le sujet est déjà inconscient. Je vous répète que les exemples sont innumérables où des sujets avant de perdre brusquement conscience on fait des choses impensables pour une personne qui a simplement bu un verre de trop quelque fois dans sa vie. Demandez-donc à vos amis psychiatres, s'ils ont traité ce genre de cas, ils vous parleront de relation neurotique avec l'alcool. Rien à voir avec un excès fortuit ou une addiction chronique. C'est aujourd'hui une pathologie reconnue et incluse dans l'alcoolisme en général. Les sujets affectés sont très souvent des adolescents ou post-adolescents. Leur discours est copie conforme de celui de Ranucci quand il en parle et les effets le sont aussi, de ce que Ranucci prétend avoir expérimenté. N'oubliez pas qu'il a tenu un bar très jeune, ce qui ne constitue une preuve de rien en soi, mais permet de situer un premier contact précoce avec l'usage de l'alcool, au moins comme spectateur.

Quant à savoir si l'accident a pu provoquer un choc suffisant pour une amnésie, comment pouvez-vous affirmer le contraire? Moi non plus je n'y crois pas beaucoup mais force est de constater que ça n'a rien d'impossible.

Qu'il cache la visite au père. Là encore, vous affirmez sans aucune base. Je crois le contraire qu'il l'a oubliée ou plutôt non-encodée qui est plutôt le trouble de mémoire associé à ce genre d'amnésie. Il avait tout intérêt à s'en souvenir, même face à sa mère puisqu'il ne pouvait douter que ça se saurait.

L'hypothèse de l'évanouissement, ce n'est pas moi qui la fait, mais elle est plausible au vu de l'histoire médicale de Ranucci. Quant à savoir si ces évanouissement ont pu être accompagnés de pertes significatives de mémoire, il faudrait pouvoir faire examiner toute son histoire médicale par un spécialiste sans préjugés préalables. Et là encore ce ne serait qu'une possibilité parmi les autres.

Pour finir vous parlez de non-contradiction d'un schéma culpabiliste, avec la visite au père. Ce serait bien la première non-contradiction d'une hypothèse accusatrice. Et pourtant, essayez de faire cadrer cette visite comme élément déclencheur dans ce schéma, et dites-moi comment résoudre les horaires (sans que ça ne ressemble à du rafistolage à la va-vite), les trajets (il s'en va de Allauch puis y repasse avec la fillette qu'il a été chercher en traversant Marseille, l'état d'esprit de Ranucci (il faut quand-même qu'il ne soit pas trop perturbé pour mettre les enfants en confiance) etc...


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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:19 
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Sinon, l’accident n’explique pas à lui seul une perte de mémoire.
Sans affirmer que c'est ce qui s'est passé pour Ranucci, je suis néanmoins certain que ce que vous dites est totalement faux.
Renseignez-vous sur les symptômes de la commotion cérébrale (d'autant plus possible dans l'affaire qui nous occupe que Ranucci a déjà présenté des troubles consécutifs à une chute violente), vous verrez par vous-même.
Par ailleurs, j'ai eu une camarade de classe qui a eu une commotion cérébrale suite à un banal accrochage en voiture à 60 km/hdans le village où nous habitions.
Elle a eu des problèmes pendant des mois, elle a raté son année scolaire, elle avait des pertes de mémoire, des moments où elle semblait complètement perdue.
C'était pourtant une fille en bonne santé, sportive, joyeuse, bonne élève.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:23 
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Citation :
Lorsque Freud parle de traumatisme, ça a une tout autre échelle, comme par exemple une nuit de bombardements. Cela doit avoir un caractère non physique, et être soudain.
Une nuit de bombardements avec un caractère non physique ? ethink edoh

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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:24 
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Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
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Citation :
Les survivants des camps de la mort ne développent pas d’amnésie traumatique.
Les survivants des camps de la mort ont TOUS été psychanalysés ?! ethink edoh

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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:32 
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Citation :
Le trauma, c’est la mise à mort de l’enfant, idée que personne ne peut supporter, y compris l’assassin, à l’exception précisément des quelques minutes d’exécution du geste létal.
heu ... pourriez-vous être plus clair : finalement est-ce que la mise à mort est supportable ou pas ? (vous dites deux choses qui se contredisent dans la même phrase).

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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:32 
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Localisation : Belgique
Citation :
[...]
Les survivants des camps de la mort ont TOUS été psychanalysés ?! ethink edoh

Hé oui Henri vous pouvez douter car ce n'est pas exacte énoméments de prisonniers de guerre libéré des camp de la mort furent même livrés a eu même après la libération des camps et beaucoups durent rentrer de leurs propre moyen dans leurs pays d'origine.
Certains on même été interrogé dans leur propre pays pour voir s'il n'était pas passé a l'ennemis alors question de phsycanalise pardon.

_________________
Il a connu l'agression mais il n'a jamais appris la haine.
Le pouvoir de choisir entre le bien et le mal est à la portée de tous.


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 Sujet du message : Re: Pour commencer : amnésie
Message non luPosté : 19 avr. 2009, 22:38 
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Citation :
Le trauma, c’est la mise à mort de l’enfant, idée que personne ne peut supporter, y compris l’assassin, à l’exception précisément des quelques minutes d’exécution du geste létal.
Nonobstant ma question précédente sur le même point, est-ce que plaisantez ?
Certains assassins psychopathes ne pourraient pas, selon vous, supporter l'idée d'avoir tué un enfant ? ethink edoh
Il faudrait sans doute que vous expliquiez très précisemment ce que vous entendez par "ne pas supporter".

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Message non luPosté : 20 avr. 2009, 10:06 
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1) Je m'étonne que les psys posent comme ça sans justification que c'est une amnésie simulée. Pourquoi faire semblant de ne pas se souvenir de ce qu'on a avoué, de la façon qu'on suppose?

2) Je me dis ceci : visiblement la séance des aveux provoque une désorientation complète. Comme ensuite les psys travaillent à partir des aveux (belle méthode, en vérité) il est normal que CR soit déphasé par rapport à ce qu'il a avoué. A ce stade, tout pourrait être expliqué.

3) Mais cette amnésie porte plus spécialement sur le meurtre, dont il déclare "je me souviens mais je n'admets pas". Je suggère alors que SI il est coupable, et personne ici n'est en droit de m'interdire d'étudier cette HYPOTHESE, les gestes du meurtre sont en eux mêmes susceptibles de provoquer l'amnésie traumatique.

4) Commotion, coma... Il faut persuader le forum entier qu'il a pu conduire sous coma éthylique, ou que l'accident l'aura commotionné. Bon courage! Un peu de bon sens m'éloigne de ces solutions.

5) Je ne pense pas que le meurtre, SI meurtre il y a, aura pu advenir simplement parce que la petite commençait à rechigner. Il faut, un épisode désastreux avec le père le matin pour mettre CR en état de faire n'importe quoi; tuer à côté d'une route, SI tel est les cas.

Donc je me résume. Pour que CR soit coupable, il faut l'épisode du matin avec le père. SI comme je l'analyse dasn mon post du 17 mars viewtopic.php?t=12017&postdays=0&postorder=asc&start=15 un formidable ébranlement se produit le matin, alors on peut expliquer la série déconstruction-enlèvement-meurtre-AMNESIE.

Voilà. Sans certitude, sans dogmatisme, sans prétention, et cordialement


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Message non luPosté : 20 avr. 2009, 10:20 
Citation :
3) Mais cette amnésie porte plus spécialement sur le meurtre, dont il déclare "je me souviens mais je n'admets pas". Je suggère alors que SI il est coupable, et personne ici n'est en droit de m'interdire d'étudier cette HYPOTHESE, les gestes du meurtre sont en eux mêmes susceptibles de provoquer l'amnésie traumatique.

Donc je me résume. Pour que CR soit coupable, il faut l'épisode du matin avec le père. SI comme je l'analyse dasn mon post du 17 mars viewtopic.php?t=12017&postdays=0&postorder=asc&start=15 un formidable ébranlement se produit le matin, alors on peut expliquer la série déconstruction-enlèvement-meurtre-AMNESIE.
quand vous parlez d'amnésie, en fait, ce serait plutôt du déni ?


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Message non luPosté : 20 avr. 2009, 10:40 
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Je posterai prochainement un petit quelque chose sur le déni. Votre remarque est plus que pertinente. Mais amnésie et déni sont vraiment proches.

comme quoi nous sommes au moins deux à souffler à postériori ce que les médecins auraient dû voir.


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Message non luPosté : 20 avr. 2009, 13:42 
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Citation :
Je suggère alors que SI il est coupable, et personne ici n'est en droit de m'interdire d'étudier cette HYPOTHESE, les gestes du meurtre sont en eux mêmes susceptibles de provoquer l'amnésie traumatique.
Susceptible, ce n'est pas avéré, loin de là, donc on tourne en rond et je vous vois déjà mettre la charrue avant les boeufs.

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