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Message non luPosté : 17 juin 2005, 19:44 
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le président Antona fera circuler des photos de 304 et de 1100 pour que les jurés voient bien à quel point ces voitures se ressemblent (quand on n'est pas du métier).
même quand on est du métier et c'est là le problème : ça gêne Spinelli de reconnaitre son erreur parce qu on pense qu un carrossier est infaillible. pas dans un cas pareil où il est parfaitement excusable.
Quelle erreur ?
pardon?


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 19:59 
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en tant que professionnel je ne le vous dirais pas.
nous sommes parfaitement d'accord.
Renseignez-vous sur la psychologie cognitive, les dissonances et vous verrez de quoi je parle.
Je vois, un peu...

Et quand on y rajoute une belle transcription de déposition et plus tard, un beau montage des images et du son... le r&ésultat obtenu peut être assez éloigné de ce que le témoin a vraiment dit...
je ne vous parle pas de reportage, mais de la position de Spinelli.
Que voyez-vous ?

Je ne connais le point de vue de ES que par des PV, ce qu'n dit Gérard Bouladou et avant lui Gilles Perrault ... plus des émissions de TV...


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:03 
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en tant que professionnel je ne le vous dirais pas.
nous sommes parfaitement d'accord.
Renseignez-vous sur la psychologie cognitive, les dissonances et vous verrez de quoi je parle.
Je vois, un peu...

Et quand on y rajoute une belle transcription de déposition et plus tard, un beau montage des images et du son... le r&ésultat obtenu peut être assez éloigné de ce que le témoin a vraiment dit...
je ne vous parle pas de reportage, mais de la position de Spinelli.
Que voyez-vous ?

Je ne connais le point de vue de ES que par des PV, ce qu'n dit Gérard Bouladou et avant lui Gilles Perrault ... plus des émissions de TV...
oui donc la position de maintenir pour la 1100. Toujours d'accord.

que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:09 
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Charly dixit :


que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?

Je 'vois' que ES résiste plutôt bien aux pressions et parait assez peu influençable...

Il concède un peu, mais revient à son point de départ à chaque nouvelle intervention : simca 1100


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:13 
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Charly dixit :


que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?

Je 'vois' que ES résiste plutôt bien aux pressions et parait assez peu influençable...

Il concède un peu, mais revient à son point de départ à chaque nouvelle intervention : simca 1100
...euh :oops: , dites les mecs, c'est quoi une cognition fluctuante ?... :oops: :roll:


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:19 
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Charly dixit :


que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?

Je 'vois' que ES résiste plutôt bien aux pressions et parait assez peu influençable...

Il concède un peu, mais revient à son point de départ à chaque nouvelle intervention : simca 1100
...euh :oops: , dites les mecs, c'est quoi une cognition fluctuante ?... :oops: :roll:
Pensez aux Aubert.

Enlevez même le gros paquet inventé par la maréchaussée

rajoutez les lunettes page 325 de Gérard Bouladou

notez que M.Aubert affirme qu'il n'a jamais dit autre chose qe ce qu'il a dit en 74

mais qu'il n'a jamais dit la même chse

et surtout qu'il y croit...

Et peut être qu'il est sincère...

C'est un peu ca ....


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:22 
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Charly dixit :


que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?

Je 'vois' que ES résiste plutôt bien aux pressions et parait assez peu influençable...

Il concède un peu, mais revient à son point de départ à chaque nouvelle intervention : simca 1100
je suis encore d'accord.
j'etais sur que vous alliez orienter le concept sur la pression, mais tel n'était pas mon propos. Bien que je ne nie pas cette pression, et qu on puisse aborder donc sous cet angle là, ou nous avons les memes conclusions.

Je parlais de la lutte interne dans la tête d un individu entre deux cognitions : en l'occurence, une fausse perception spontanée et une seonde raisonnée, qui vient après.
Chez Spinelli, c est intéressant car on dirait qu'il maintient ces deux positions : je maintiens au fond la 1100 (l homme qui a vu et qui n est pas fou mais aussi le carrossier qui ne doit pas se tromper) mais est (et même pas éventuellement) d accord sur la 304(le carrossier qui a réfléchi sur son erreur et l'homme qui a compris) : tout ceci coexiste.
On a donc un individu loyal qui reconnait son erreur mais qui en rien ne renie "l'homme aux bons yeux" ni le carrossier de profession.

"la dissonance cognitive existe lorsque le comportement ou la situation vécue par un individu sont en conflit avec ses connaissances ou ses convictions. La dissonance cognitive provoque un inconfort psychologique, que l'individu cherche normalement à réduire" https://dspace.msh-alpes.prd.fr/handle/1801/224


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:26 
j ajouterai que la dissonance est encore plus tenue du fait qu'il y a eu pression, au moins psychologique (mais enfin nous la police on vous dit que vous faites erreur) et que, comme vous le dites, Spinelli est peu influençable : il n'abandonne pas ses premiers propos.
Mais on pourrait dire : un peu pour le principe... comme le ton peu convaincant justement dans ce reportage le souligne.
A aucun prix il ne veut passer pour influençable, et le carrossier ne veut pas non plus passer pour un bleu (ce qu il n est pas).


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:27 
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que voyez-vous donc au sujet de la cognition fluctuante ?

Je 'vois' que ES résiste plutôt bien aux pressions et parait assez peu influençable...

Il concède un peu, mais revient à son point de départ à chaque nouvelle intervention : simca 1100
je suis encore d'accord.
j'etais sur que vous alliez orienter le concept sur la pression, mais tel n'était pas mon propos. Bien que je ne nie pas cette pression, et qu on puisse aborder donc sous cet angle là, ou nous avons les memes conclusions.

Je parlais de la lutte interne dans la tête d un individu entre deux cognitions : en l'occurence, une fausse perception spontanée et une seonde raisonnée, qui vient après.
Chez Spinelli, c est intéressant car on dirait qu'il maintient ces deux positions : je maintiens au fond la 1100 (l homme qui a vu et qui n est pas fou mais aussi le carrossier qui ne doit pas se tromper) mais est (et même pas éventuellement) d accord sur la 304(le carrossier qui a réfléchi sur son erreur et l'homme qui a compris) : tout ceci coexiste.
On a donc un individu loyal qui reconnait son erreur mais qui en rien ne renie "l'homme aux bons yeux" ni le carrossier de profession.

"la dissonance cognitive existe lorsque le comportement ou la situation vécue par un individu sont en conflit avec ses connaissances ou ses convictions. La dissonance cognitive provoque un inconfort psychologique, que l'individu cherche normalement à réduire" https://dspace.msh-alpes.prd.fr/handle/1801/224
*

Pour autant, je penche pour le fait que ES a bien vu une 1100...


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:32 
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j ajouterai que la dissonance est encore plus tenue du fait qu'il y a eu pression, au moins psychologique (mais enfin nous la police on vous dit que vous faites erreur) et que, comme vous le dites, Spinelli est peu influençable : il n'abandonne pas ses premiers propos.
Mais on pourrait dire : un peu pour le principe... comme le ton peu convaincant justement dans ce reportage le souligne.
A aucun prix il ne veut passer pour influençable, et le carrossier ne veut pas non plus passer pour un bleu (ce qu il n est pas).
En revanche, on peut fort bien appliquer votre raisonnement aux aveux de CR et à l'évolution de son attitude entre le "c'est obligatoirement moi" lors de son premier entretien avec Mtre Le Forsonnay et l'affirmation de son innocence par la suite.


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:34 
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Pensez aux Aubert.

Enlevez même le gros paquet inventé par la maréchaussée

rajoutez les lunettes page 325 de Gérard Bouladou

notez que M.Aubert affirme qu'il n'a jamais dit autre chose qe ce qu'il a dit en 74

mais qu'il n'a jamais dit la même chse

et surtout qu'il y croit...

Et peut être qu'il est sincère...

C'est un peu ca ....
oui cest un peu ça sauf que chez eux c est un probleme d'interprétation des faits et c est donc encore plus souple que de voir telle ou telle voiture. Car dans cette interprétation, il y a de la responsabilité engagée, alors sincère à 100% je ne sais pas. selon moi, la reconnaissance du danger augmente à mesure que les faits sont établis. enfin, c est une possibilité.


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:38 
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Pensez aux Aubert.

Enlevez même le gros paquet inventé par la maréchaussée

rajoutez les lunettes page 325 de Gérard Bouladou

notez que M.Aubert affirme qu'il n'a jamais dit autre chose qe ce qu'il a dit en 74

mais qu'il n'a jamais dit la même chse

et surtout qu'il y croit...

Et peut être qu'il est sincère...

C'est un peu ca ....
oui cest un peu ça sauf que chez eux c est un probleme d'interprétation des faits et c est donc encore plus souple que de voir telle ou telle voiture. Car dans cette interprétation, il y a de la responsabilité engagée, alors sincère à 100% je ne sais pas. selon moi, la reconnaissance du danger augmente à mesure que les faits sont établis. enfin, c est une possibilité.
C'était quand même un peu instable pour aboutir à la peine capitale...


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:40 
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En revanche, on peut fort bien appliquer votre raisonnement aux aveux de CR et à l'évolution de son attitude entre le "c'est obligatoirement moi" lors de son premier entretien avec Mtre Le Forsonnay et l'affirmation de son innocence par la suite.
le "c'est obligatoirement moi" révèle déjà une dissonance, mais pas cognitive : communicationnelle.
Oui, c est moi, mais je ne le vous dirai pas. Donc, je vais vous dire que c'est moi, non parce que je le sais, mais parce qu'on le dit. Ce qui revient à dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'on dit.
Ce n'est même pas une réponse biaisée, comme dit son avocat, c'est déjà une dénégation . Alors pas de contradiction avec la suite. Les aveux sont formels et ne constituent pas une reconnaissance psychologique des faits.


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:47 
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Pensez aux Aubert.

Enlevez même le gros paquet inventé par la maréchaussée

rajoutez les lunettes page 325 de Gérard Bouladou

notez que M.Aubert affirme qu'il n'a jamais dit autre chose qe ce qu'il a dit en 74

mais qu'il n'a jamais dit la même chse

et surtout qu'il y croit...

Et peut être qu'il est sincère...

C'est un peu ca ....
oui cest un peu ça sauf que chez eux c est un probleme d'interprétation des faits et c est donc encore plus souple que de voir telle ou telle voiture. Car dans cette interprétation, il y a de la responsabilité engagée, alors sincère à 100% je ne sais pas. selon moi, la reconnaissance du danger augmente à mesure que les faits sont établis. enfin, c est une possibilité.
C'était quand même un peu instable pour aboutir à la peine capitale...
en tous cas suffisament pour ne pas acquitter. Le reste est question de stratégie de l'accusé, de pression populaire également (mais c'était la loi), d'enjeu politique certainement. On ne peut pas innocenter maintenant quelqu'un sous prétexte que la peine de mort est jugée comme une peine sévère. C'est un autre problème.

On ne peut pas non plus dire il fallait l acquitter car c etait la peine de mort. S il avait reconnu les faits, il vivrait encore.


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Message non luPosté : 17 juin 2005, 20:57 
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C'était quand même un peu instable pour aboutir à la peine capitale... (dixit webrider)

Charly a dit :
en tous cas suffisament pour ne pas acquitter. Le reste est question de stratégie de l'accusé, de pression populaire également (mais c'était la loi), d'enjeu politique certainement. On ne peut pas innocenter maintenant quelqu'un sous prétexte que la peine de mort est jugée comme une peine sévère. C'est un autre problème.

On ne peut pas non plus dire il fallait l acquitter car c etait la peine de mort. S il avait reconnu les faits, il vivrait encore
.


On est dans la logique du 'plaider coupable'..., inacceptable si on est innocent...

Un condamnation à la réclusion n'est pas alors plus acceptable...


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