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 Sujet du message : Quelle justice criminelle
Message non luPosté : 29 mai 2008, 06:52 
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Pierre Carrias, magistrat :
Citation :

« Une enquête policière, une instruction judiciaire ne sont jamais des opérations scientifiques dans lesquelles l’application de règles strictes permettrait de toujours parvenir à des résultats parfaits. Au contraire, ces résultats dépendent de nombreuses données, souvent aléatoires, tenant à la personnalité et à la plus ou moins grande habileté des policiers, des magistrats, des témoins, des suspects, ainsi qu’aux circonstances de temps et de lieu, et même parfois au hasard.
Et sur l’intime conviction :“La loi ne demande pas compte aux jurés des moyens par lesquels ils se sont convaincus; elle ne leur prescrit point de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d’une preuve; elle leur prescrit de s’interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement, et de chercher dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite sur leur raison les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur dit point: “Vous tiendrez pour vrai tout fait attesté par tel ou tel nombre de témoins”; elle ne leur dit pas non plus: “Vous ne regarderez pas comme suffisamment établie toute preuve qui ne sera pas formée de tel procès-verbal, de telles pièces, de tant de témoins ou de tant d’indices”; elle ne leur fait que cette seule question qui renferme toute la mesure de leurs devoirs: “Avez-vous une intime conviction ?”L’intime conviction se retrouve dans le serment prêté par les jurés. Sa formule était, en 1954, celle du code d’instruction criminelle, que l’actuel code de procédure pénale a d’ailleurs maintenue, sauf sous son aspect religieux. Pour le recevoir, le président de la cour d’assises s’adressait à eux dans ces termes: “Vous jurez et promettez devant Dieu et devant les hommes d’examiner avec l’attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X…; de ne trahir ni les intérêts de l’accusé, ni ceux de la société qui l’accuse; de ne communiquer avec personne jusqu’après votre déclaration; de n’écouter ni la haine ou la méchanceté, ni la crainte ou l’affection; de vous décider d’après les charges et les moyens de défense, suivant votre conscience et votre intime conviction, avec l’impartialité et la fermeté qui conviennent à un homme probe et libre; de conserver le secret des délibérations, même après la cessation de vos fonctions” On voit que la loi n’impose aucun mode de preuve particulier. Ce qu’elle demande aux jurés, et il en est de même pour les juges, c’est d’examiner les éléments à charge et à décharge selon leur raison et leur conscience et de se former ainsi une intime conviction. « Convaincu ».

Effrayant ...


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 09:53 
Vox populi :
Démagogie et lâcheté !


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 10:07 
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Citation :
Vox populi :
Démagogie et lâcheté !

Dura lex, sed lex ...

Enjolivée d'une procédure orale qui ne laisse pas de traces matérielles, notre justice criminelle est bien fragile... ou plutôt, le justiciable est bien fragile devant elle.


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 10:10 
Citation :
[...]


Dura lex, sed lex ...

Enjolivée d'une procédure orale qui ne laisse pas de traces matérielles, notre justice criminelle est bien fragile... ou plutôt, le justiciable est bien fragile devant elle.
Tu es sûr qu'il n'existe pas de minutes des débats oraux ?
Cela a pourtant dû exister à un moment donné puisque nous disposons encore des minutes du procès de Jeanne d'Arc.


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 10:44 
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Citation :
[...]

Tu es sûr qu'il n'existe pas de minutes des débats oraux ?
Cela a pourtant dû exister à un moment donné puisque nous disposons encore des minutes du procès de Jeanne d'Arc.
Cet exemple tendrait à mettre en évidence que les évolutions ne vont pas toujours dans le bon sens ...

Si on avait le moyen de connaitre le verbatim des propos tenus lors des 2 jours de procès par les uns et les autres, ce serait précieux ...


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 10:53 
Citation :
[...]

Cet exemple tendrait à mettre en évidence que les évolutions ne vont pas toujours dans le bon sens ... *1

Si on avait le moyen de connaitre le verbatim des propos tenus lors des 2 jours de procès par les uns et les autres, ce serait précieux ...* 2
*1
C'est vrai, et il serait intéressant de savoir à quel moment la retranscription des débats oraux a été supprimée, par qui et sous quel prétexte.

Cela dit, la retranscription du procès n'a quand même pas sauvé la mise à cette pauvre Jeanne ...

*2
A qui le dis-tu !!
A défaut et faute de mieux, le témoignage de quelqu'un ayant assisté au procès Ranucci, qui aurait une bonne mémoire et qui serait parfaitement objectif / fiable me satisferait déjà grandement.


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 15:30 
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Citation :

Il serait intéressant de savoir à quel moment la retranscription des débats oraux a été supprimée, par qui et sous quel prétexte.
Cela dit, la retranscription du procès n'a quand même pas sauvé la mise à cette pauvre Jeanne ...
Aucune idée de l'histoire de la Procédure Pénale...
Les minutes du procès de Rouen on au moins permis de confronter les juges à l'histoire...

Citation :
A défaut et faute de mieux, le témoignage de quelqu'un ayant assisté au procès Ranucci, qui aurait une bonne mémoire et qui serait parfaitement objectif / fiable me satisferait déjà grandement.
On a connaissance d'une -faible- partie des débats avec les témoins connus, notamment les journalistes, les avocats, mais un tel écho n'aura jamais la force d'un PV officiel...

Tout concourt à ce que le justice soit opaque, intransigeante et péremptoire. On en voit le résultat.


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 18:26 
Citation :
Webrider
On a connaissance d'une -faible- partie des débats avec les témoins connus, notamment les journalistes, les avocats, mais un tel écho n'aura jamais la force d'un PV officiel...
Cela dépend. Si les débats oraux étaient réécrits comme le sont les PV, cela ne donnerait pas plus une idée fidèle des débats tels qu'ils ont vraiment eu lieu.
Seul un enregistrement des débats permettrait de se faire une idée exacte de ce qui a été dit et de la manière donc cela a été dit.

Je crois cependant savoir que, dans la pratique, c'est très difficile à faire. Gilles Perrault aborde d'ailleurs ce problème quelque part dans le POR et estime qu'il n'existe pas vraiment de solution satisfaisante à ce problème. Il dit en substance qu'un enregistrement de la totalité des interrogatoires (police et juge d'instruction) et des débats oraux du procès aboutirait à des dossiers fleuves totalement inassimilables.


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Message non luPosté : 29 mai 2008, 23:00 
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Il faut distinguer plusieurs choses :

Pendant l'enquête et l'instruction :

- les PV d'auditions qui font l'objet d'une rédaction "adaptée" et plus ou moins standardisée dans la forme, par le policier, le gendarme, le juge avec une couche de greffier : la personne interrogée est sensée lire et approuver par sa signature. On sait qu'ils sont interprétables.

- Pendant l'audience de jugement : à part ce que lit le juge, l'acte de renvoi, tout le reste est oral : on ne sait pas ce que la procureur a dit exactement, simplement on nous rapporte quelques morceaux choisis à la fin... les débats, les témoignages, les plaidoiriées de la partie civile comme celles de la défense sont perdus...

Ce serait tout de même bien pratique, comme le faire une secrétaire pour une réunion de travail, qu'à l'appui du PV d'audition, on ait l'enregistrement qui fait foi : le second témoignage Spinelli serait enfin expliqué d'une façon ou d'une autre...

Mais de cette exactitude, les enquêteurs ne veulent pas...


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Message non luPosté : 02 juin 2008, 22:26 
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Je ne voudrais pas trop m'avancer sur le plan judiciaire mais une chose dont je sois sûre et certaine, est que la "STENOTYPIE" était déjà grandement employée à cette période. Notamment au niveau des débats de l'Assemblée Nationale.

Cependant, j'ignore totalement ce qu'il en était concernant un procès d'assises dans les années 70. Seule, une personne travaillant ou ayant travaillé au niveau des tribunaux peut confirmer ou infirmer la chose.

Pour vous donner une p'tite idée de la définition, rendez-vous sur ce lien :

http://www.stenotype-grandjean.com/


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