Bonjour Anne,
Je ne suis pas Syd ,mais je me suis déjà posé la question; d’où viens la fameuse histoire de la confrontation entre Mme Aubert et Ranucci ? Rien en ce sens dans les PV. Le secret de l'instruction, qui existait en ce temps, a bien été violé. Sauf si Mme Aubert a parlé à chacun qui voulait entendre......... En réfléchissant ce n'est pas possible, car elle n'a, du moins je l'espère, pas été présente durant les aveux. Donc, quant à moi une autre chose digne de cassation, car la présomption d'innocence est déjà mis à mal dès l'apparition de cet article.

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry

Je n'ai pas lu l'avis de Ludivine comme toi. Mais je veux bien croire que le doute n'est pas littéralement nommé dans les textes de lois. Mais ça ne veut pas dire que la notion ou bien l'importance du doute n'était pas présente. Je pense que Lombard a bien démontré que le contraire est le cas.
Comme le flou de l'intime conviction? P.e.: J'ai l'intime conviction qu'un meurtrier condamné a commis des autre meurtres. Ou bien, Luc Tangorre: une fois condamné mais avec des doutes------> la deuxième fois c'était forcément lui.
Ce n'est qu'une différence numérique. Nous savons tous que le système Anglo-Saxon, bien qu'il est plus concret que le système Français, a des fameuses erreurs judiciaires sur son compte. Le "without a reasonable doubt" ne veut pas dire que dans ces pays le doute profite et profitait vraiment a l'inculpé.
Tu n'as pas de doutes? Tu veux dire que tu sais et nous croyons?

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« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m'enrichis. »
Antoine de Saint-Exupéry

Comment fait-on pour avoir une intime conviction quand il y a un doute ? On en appelle à Syd, Collard, Saint-Louis et le jugement de Dieu.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.

syd,
Vous devriez vraiment relire le fil concerné et s'il vous plaît ne livrez pas de mes précédents messages une conclusion ou une interprétation trop rapide:
viewtopic.php?f=139&t=11882&hilit=intim ... n&start=60
Vous verrez que je rectifie l'article concerné pour livrer la rédaction en vigueur en 1976 et bien évidemment, cette rédaction ne fait pas textuellement ou expressement mention de la présomption d'innocence et du doute devant profiter à l'accusé. Sur ce point, effectivement, je suis d'accord avec vous. Il suffit de lire le texte pour constater que le mot "doute" n'apparaît pas. Cela, je crois, personne ici ne le conteste.
Mais vous pourrez également relire aussi les passages qui suivent mon message sur la correction de l'article, dans lesquels j'explique que le principe de la présomption d'innocence était clairement posé et énoncé dans des sources qui s'imposent à la loi (l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU et'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle)).
En effet, en droit pénal, comme dans d'autres matières, certains principes s'imposent tout simplement parce qu'ils sont hiérarchiquement supérieurs à la loi. Ainsi, les principes présents dans la constitution de 1958 (elle était bien en vigueur en 1976 pour le coup) s'imposent à la loi. Ce qui signifie qu'aucune loi ne peut y contrevenir et retenir des principes contraires, tout simplement, sous peine, notamment, d'être considérée comme inconstitutionnelle.
Concrètement, tout justiciable est en droit (théoriquement) de se référer à ces grands principes (déclaration de l'ONU, principes constitutionnels) s'il estime qu'un texte de loi y contrevient. On appelle cela la hiérarchie des normes.
Par conséquent, ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'en dépit du fait que le texte applicable dans le code pénal ou le code de procédure pénale ne fasse pas expressément mention de ces principes (présomption d'innocence et cie), ils étaient pourtant bien applicables en 1976.
Si, depuis, les notions ont été formalisées dans un voire plusieurs textes, c'est notamment en raison du fait qu'elles ont été modernisées et dépoussiérées pour leur donner cette fois une valeur législative, afin de combattre (dans l'esprit) un grand nombre d'abus constatés.
Car certains estimaient que ces principes n'avaient aucune valeur légale et n'étaient que de vagues déclarations qui ne s'imposaient pas formellement.
Je sais, les choses sont souvent et étrangement plus claires ou importantes quand on les martèle ou les répète...et c'est ce qu'a entrepris de faire le législateur.

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

SYD

analysons l'article de France-soir du 7 juin 74 ... journal paru le 6 juin au soir .

le journaliste , François Luizet , a bouclé son article en milieu de journée .

en effet , on peut lire dans les colonnes ceci :

Peu après 12 heures sont arrivés à l'hôtel de police M. et Mme Aubert. Ces deux habitants de Toulon avaient pris en chasse la 304 grise après qu'elle ait eu un accident à l'angle de la RN 96 et 8 bis. Ils devaient être confrontés avec Christian Ranucci en début d'après-midi.

au moment ou il ecrit son article pour le journal , il sait que les aubert sont arrivés au commissariat , mais il ne connait pas la suite des evenements . la chronologie des faits est stoppé a midi .

que va t il noté dans son article ??? tout simplement les evenements de la matinée (et de la veille ) ainsi que des infos sur le couple Aubert ... les voici , je cite

le premier véhicule a pris la fuite et nous l'avons poursuivi. Nous l'avons retrouvé arrêté 2 kilomètres plus loin. Le conducteur était en train d'ouvrir la portière arrière et il a saisi à l'intérieur un enfant qu'il a pris dans ses bras avant de s'enfuir vers la colline. mon mari a appelé le fugitif mais ce dernier n'a pas répondu et a disparu. Je n'ai pas voulu que mon époux le prenne en chasse.

M. Aubert, lui, est moins affirmatif:
- J'étais trop loin pour savoir si c'était un enfant que l'homme entrainait. Toutefois, il avait, je suis formel, une sorte de paquet dans le bras.

1) la mention Je n'ai pas voulu que mon époux le prenne en chasse

ça vaut de l'or !!! François Luizet serait il Mme Irma ?? c'est a dire qu'il lit l'avenir dans une boule de cristal ??

cette info apparait dans le dossier le 10 juin 74 , PV d'audition de Mme Aubert le 10 JUIN 1974 CHEZ LE JUGE DINSTRUCTION ...

elle n'est pas dans les PV de gendarmerie , ni meme dans les auditions a l'eveché le 6 juin . alors ?? comment a t il obtenu ce renseignement ??

la reponse est simple ; Mme Aubert ( et Mr Aubert ) donne une interview le 5 juin 74 .

ci dessous une retranscription
c'est un extrait , j'imagine donc que les propos ne sont pas complets et ce journalsite a eu connaissance du fait cité dans cette interview .

2 la mention Le conducteur était en train d'ouvrir la portière arrière

autre preuve !! c'est ce que dit Mme Aubert le 5 juin .... F Luizet ne brode pas dans son article , il note les propos de Mme Aubert

3 les propos de Mr Aubert M. Aubert, lui, est moins affirmatif:
- J'étais trop loin pour savoir si c'était un enfant que l'homme entrainait. Toutefois, il avait, je suis formel, une sorte de paquet dans le bras.

a t il etait interrogé par un ou des journalistes ?? ( le 5 juin ) ... il precise que non dans le bouquin de G. Bouladou .... est il de bonne foi ??

ses propos sont erronés ( autopsie d'une imposture ) , il affirme par exemple qu'il n'a jamais telephoner aux gendarmes , ce qui est faux !!!

CONCLUSION :

le journaliste de France-soir ne s'est pas amusé a inventer un scenario , des propos imaginaires pour remplir son article .

des details cités ci dessus prouvent que F LUIZET a ecrit l'article avec des sources reelles

MON AVIS : ce couple a vu une scene furtive et Mr Aubert n'etait pas en mesure de savoir ce que transportait le fuyard

vous connaissez la suite , le 6 juin 74 , le temoignage de ce couple va connaitre une evolution spectaculaire

Une fois de plus, M. Aubert nous indique que le lieu où il a vu Ranucci s'enfuir dans les fourrés n'est pas le lieu du crime car à ce dernier endroit, il n'y a pas la place pour être trop loin. C'est topographiquement mathématique, n'importe quel expert ( par exemple, un expert en accident pour le compte des assurances ) dira la même chose.

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Bonjour Michel

je vais esayer de vous suivre...
la chronologie de l article s arrete a midi, soit mais alors
- pourquoi parler des aveux qui ont lieu plus tard?
- pourquoi parler de la non reconnaissance alors qu elle aurait lieu apres midi?

le scoop ce sont les aveux et non pas le passé...

maintenant reprennons ce qu il fait dire aux auberts vous imaginez, qq1 de ce forum, n irait pas plus loin et mettrait un gros MDR!!!!!
pas d imagination uniquement des faits et les faits sont la, ds l interview quoté elle ne dit pas ( a moins d avoir en votre possession l'interview en entier) qu elle retient son mari....
alors moi aussi j imagine, j imagine qu elle le dise, lors de l altercation avec CR lors de la deuxieme confrontation...

de plus ds l'interview que vous avez donc quoté que vous prennez comme exemple pour votre argumentation pour essayer de démeler l article
une certitude : Auberts ont bien vu un enfant....
donc d ou Mr Luizet tire t il ce qu il fait dire a Mr Aubert? une autre interview mystere???il y a une petite invraisemblance, non???

vous faites passer Mr Aubert pour un menteur, mais pas un journaliste avide de scoop?

pour faire simple Mr Luizet avait preparé un article avec la non reconnaissance (scoop, vu que Jean Baptiste Rambla n avait pas reconnu CR) et il fut pris au depourvu avec les aveux....

Ah ! comme les femmes savent être subtiles et gentilles... Syd, je vous traduis le truc. C'est pour faire taire les gens comme vous que le législateur a pris la peine de détailler en quoi consiste la présomption d'innocence dans le texte. Mais vous insistez. C'est dur à admettre, que l'on ne naît pas coupable de quelque chose et qu'il faut démontrer ce dont on accuse les gens, hein ? Encore un mauvais coup des droitsdelhommistes, c'est sûr.

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je vous ai repondu sur l autre fil
oui on a bien vu, mais je replace ici votre message (enfin la partie importante, vous ne m'en voudrez pas de tronquer le futile je suppose) pour ne pas perdre cet echangeLudivine je parlais du doute...et non de la presomption d innocence....Ludivine intervient sur la presomption d innocence

j aimerai donc qu elle me trouve les articles de la declaration des droits de l homme de la cour europeenne de ce que vous desirez ou le doute est inscrit

voici un article interessant la preuve au dela de tout doute raisonnable...
le couteau, les aveux, la reconnaissance des temoins....

Houlala, vous avez du boulot et ça s'accumule. Maintenant il faut que relisiez là où on vous disait déjà de relire autre part.

En attendant, on s'amuse comme au guignol. Ainsi, font, font, font, les petites marinettes...

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Syd, moi aussi je sais donner des devoirs à faire à la maison. Tenez, en v'là un pour vous.

Expliquez pourquoi l'intime conviction de la culpabilité de l'accusé, exigée aux jurés, implique que le doute ne permet pas de détruire la présomption d'innocence du prévenu et lui est donc toujours favorable.

Si vous n'y arrivez pas, vous comprendrez alors pourquoi le législateur s'est donné la peine de développer le texte.

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je reviendrai un peu + tard sur vos propos

Mr Aubert affirme dans le bouquin de Gerard Bouladou qu'il n'a jamais telephoné a la gendarmerie de Greasque

je vous pose cette question : c'est vrai ou c'est un mensonge ??

Ranucci etait a Marseille la veille au soir pourtant il affirme l inverse, est ce un mensonge ou un oubli?

vous savez pertinemment que Aubert a bien appelé la gendarmerie et qu il a en effet parlé de paquet, je ne remets pas en doute cela
pourquoi maintenant affirme t il n avoir jamais appelé? pour faire oublier le paquet justement....
j ai deja developpé ailleurs que je pensais qu il avait appele et parle de paquet..que seul martinez lui a parlé d un enfant, mais lui comparé aux auberts il refuse le role de Zoro, il se contente de dire on m a rapporte que , mais moi je n ai rien vu....role que les auberts ont endossé, mais le costume ne leur allait pas...

vous vous focalisez sur aubert et prennez pour vrai tout le reste.... c est la le pb...
le journaliste le dit donc c est vrai...non pas quand 50 journalistes ne relatent pas la meme chose, pour essayer de vous en convaincre vous ressortez une interview et -pour l instant- imaginez ce qui a pu ce dire d autre...

syd a écrit, M.Aubert ne dit pas la vérité entier. Sa femme le dit elle-même :" faut mieux appeler "

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Antoine de Saint-Exupéry

rose, elle dit vaut mieu appeller par ce que pour elle l enfant etait plus jeune....