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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 17:51 
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Ah oui, c'est vrai. J'avais oublié que Mme était plus proche de la scène que M., ce qui a entraîné qu'elle ait pu entendre une voix fluette sortir du paquet - qu'est-ce qu'on fait, maintenant ? - qui lui a fournit tout de suite la bonne piste : c'était un enfant en bas âge sous forme de baluchon.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 17:57 
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De toutes manières, je pense que l'on ne saura jamais la vérité tant qu'on n'aura pas retrouvé l'oculiste de M. Aubert et l'oto-rhino-laryngologiste de super-madame.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 18:38 
Citation :
Ranucci etait a Marseille la veille au soir pourtant il affirme l inverse, est ce un mensonge ou un oubli?

vous savez pertinemment que Aubert a bien appelé la gendarmerie et qu il a en effet parlé de paquet, je ne remets pas en doute cela
pourquoi maintenant affirme t il n avoir jamais appelé? pour faire oublier le paquet justement....
j ai deja developpé ailleurs que je pensais qu il avait appele et parle de paquet..que seul martinez lui a parlé d un enfant, mais lui comparé aux auberts il refuse le role de Zoro, il se contente de dire on m a rapporte que , mais moi je n ai rien vu....role que les auberts ont endossé, mais le costume ne leur allait pas...

vous vous focalisez sur aubert et prennez pour vrai tout le reste.... c est la le pb...
le journaliste le dit donc c est vrai...non pas quand 50 journalistes ne relatent pas la meme chose, pour essayer de vous en convaincre vous ressortez une interview et -pour l instant- imaginez ce qui a pu ce dire d autre...

vous confirmez que Mr Aubert dit un mensonge et vous me jetez la pierre en affirmant que " je prends Mr Aubert pour un menteur "


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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 18:39 
Citation :
De toutes manières, je pense que l'on ne saura jamais la vérité tant qu'on n'aura pas retrouvé l'oculiste de M. Aubert et l'oto-rhino-laryngologiste de super-madame.
::21:: ::21:: ::21::


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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 19:04 
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Citation :
un assassin est arrete sur les lieux du crime, arme a la main, vu par 123 temoins, aucun doute possible (histoire de n avoir que la presomption d innocence et pas en plsu le doute doit benificier a l accusé)
48 heures de garde a vue... il passe aux aveux ecrits
il est deferé et passe donc en "preventive" en attendant son jugement et que l enquete avance (si elle peut avancer encore plus)

je reprends ce qu a dit Ludivine la hierarchisation des lois
et donc la declaration des droits de l homme est supreme par rapport aux lois penales francaises

bah moi ca me derange alors qu un innocent dorme en prison jusqu a son jugement....
que doit on faire? on passe donc la presomption d innocence avant les articles 143 et suivants du Code de procédure pénale et les articles 131 et 135 du Code de justice militaire ? donc la preventive n a plus lieu d etre?
raisonnement par l absurde mais a vous lire, il vaut la peine d etre tenté par tous les avocats pour eviter la prison a leur client.....

j ai lu attentivement l article5 de la cour europeenne des droits de l homme qui pourrait repondre a cette question
L'article no 5 définit le droit à la liberté, soumis seulement à quelques exceptions légales qui autorisent l'arrestation dans des circonstances définies, telles que l'arrestation de personnes soupçonnées d'actes criminels, ou l'emprisonnement de personnes condamnées par un tribunal.

il y a bien une difference de terme entre arrestation et emprisonnement, l emprisonnement n est possible que pour des personnes condamnees par un tribunal
la detention provisioire est un emprisonemment..on fait quoi????????
Syd,
C'est bien plus compliqué que cela. Le droit pénal (et la procédure pénale bien evidemment en tant qu'accompagnatrice) est comme d'autres pans du droit une construction humaine. C'est ce qui le rend complexe et parfois en apparence contradictoire, voire compliqué.
Mais, pour vous répondre, non, il n'y a pas de contradiction entre le principe de la présomption d'innocence et le fait de placer une personne en détention provisoire.
Le but dans ce type de cas est de sauvegarder les intérêts de la société lorsque l'individu est potentiellement dangereux (dans l'hypothèse bien sûr où il a bien commis l'infraction qui lui est reprochée, sans compter qu'il pourrait aussi prendre la fuite).Il s'agit dans ce cas d'une mesure de protection, de sûreté. Mais tel peut être le cas aussi pour les besoins de l'enquête (eviter par exemple qu'il dissimule des preuves, etc). Parfois même, le but est de protéger la personne mise en examen. Hé oui, cela peut arriver.
Vous trouveriez normal, vous, qu'un individu puisse fuir facilement au mépris du droit des victimes et de la société toute entière de le voir condamner tout simplement au nom du droit à la liberté? vous trouveriez normal de la même manière qu'au nom du droit à la liberté, il ait le droit de dissimuler des preuves nécessaires pourtant à la manifestation de la vérité?
Mais cette détention provisoire ne place pas l'individu dans une zone de non droit pour autant, soyez rassuré, puisqu'il reste bien présumé innocent tant qu'il n'a pas été jugé.
concrètement, l'individu est mis en examen (on ne dit plus inculpé comme vous l'avez écrit sur un autre message) et "bénéficiera" d'un procès.
Tiens d'ailleurs puisqu'on évoque le sujet, sachez par exemple que c'est en raison d'une modernisation de la notion de présomption d'innocence qu'on ne dit plus "inculpé" mais "mis en examen". Il était reproché au terme "inculpé" de placer l'individu suspecté d'emblée en situation de coupable désigné.
Si l'individu suspecté placé en détention est reconnu coupable des faits qui lui sont reprochés, le temps passé en détention s'impute sur le temps qu'il devra passer en prison.
Sachez enfin que la mise en détention n'est pas une mesure prise à la légère ou par caprice. Le cadre juridique l'organisant est très restrictif; Ce qui est un autre gage de respect de la présomption d'innocence là encore...
Vous voyez en définitive, elle est vraiment présente la présomption d'innocence en droit pénal français et la mise en détention n'est qu'apparemment contradictoire avec ce principe.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 19:33 
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je n'ai pas pour habitude de faire de la publicité pour les livres, mais je vous propose la lecture de l'ouvrage suivant qui titre justement sur le doute en matière de droit pénal.http://www.decitre.fr/livres/le-doute-e ... 44962.html
La notion n'est pas si récente que cela en droit pénal...

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 22:56 
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Citation :
concrètement, l'individu est mis en examen, on ne dit plus inculpé
Voyez-vous, je pense que cette réforme fut maladroite. Le nouveau terme fait un peu trop euh, disons, proctologue. Ça inquiète encore plus qu'avant.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 23:01 
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Tout à fait.
"Mis en examen" ça fait vraiment "passé au crible", "disséqué".
Je ne suis pas certaine que l'effet "rassurez vous, détendez vous ça va bien se passer rhand " soit assuré.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 17 oct. 2012, 23:13 
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Surtout, mis en examen ne rapporte à rien de concret sinon à la totalité de la personne tandis qu'inculpé transporte la notion de la faute ( culpa ) reprochée ce qui limite d'emblée la portée de l'examen à ce qui intéresse dans le but d'établir le degré de responsabilité du suspect, alors que si vous êtes mis en examen, tout votre bazar au peigne fin, y'a toujours quelque chose à se mettre sous la dent pour un fin limier.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 19 oct. 2012, 16:40 
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viewtopic.php?f=265&t=12513
Citation :
...... je me suis déjà posé la question; d’où viens la fameuse histoire de la confrontation entre Mme Aubert et Ranucci ? Rien en ce sens dans les PV. Le secret de l'instruction, qui existait en ce temps, a bien été violé. Sauf si Mme Aubert a parlé à chacun qui voulait entendre......... En réfléchissant ce n'est pas possible, car elle n'a, du moins je l'espère, pas été présente durant les aveux. Donc, quant à moi une autre chose digne de cassation, car la présomption d'innocence est déjà mis à mal dès l'apparition de cet article.
Personne m'a répondu, donc je repose la question. Déjà au début de l'article, la présomption d'innocence est négligé:<< Christian Ranucci est bien l'assassin>>. On pourrait dire, c'est la presse et la presse n'a pas de comptes à rendre au droit pénal.
Mais comment se fait-il que les aveux sont dans l'article et que même le rapport d'autopsie y figure.? La source doit bien être un des enquêteurs. J'avoue qu'au début je me suis étonnée de rien, car en France la vie privée ne semble pas être très respectée. P. e. En Hollande un suspect et même un condamné est presque toujours montré avec un bar devant le visage et son nom de famille n'est nommé que par l'initiale. Le fait qu'un suspect a avoué est publié, mais je n'ai i jamais entendu comment, autre que par son avocat qui cherche à mettre les aveux en perspective.
Après la lecture du livre de Paul Lombard j'ai quand-même compris, qu'il existait un secret de l'instruction. Ce secret de l'instruction, n'était il pas objet de poursuites pénales ?
Après lecture du Figaro de 7 juin il serait très difficile pour moi d'avoir une intime conviction contraire à la culpabilité. m???:
Pour commenter ce que Moraucon a dit:Il semble bien, qu'une fois arrêté toute ta vie privée est dans la rue et que toute petite chose hors du commun devient un signe de culpabilité.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 31 oct. 2012, 14:58 
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Messages : 2109
Localisation : Normandie
Puisque personne ne m'a répondu, s'il y avait violation du secret d'instruction, je me donne la réponse sur la question du châtiment d'une telle violation.

http://www.cabinetaci.com/la-violation- ... ction.html

Pour répondre Moraucon sous Un plan calqué?. Ici du moins, un délit peut en cacher un autre.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 03 nov. 2012, 22:31 
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Messages : 3751
Localisation : Paris
Excusez moi, Rose. C'est vrai en plus que personne ne vous avait répondu, moi y compris.
Bon, il est vrai que je suis passée en pointillés ces derniers mois mais tout de même, je réalise que c'est toujours vous qui faites les frais de mes absences de réponse. Désolée.

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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 19 févr. 2013, 19:19 
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Plus personne, je crois, ne pense que la petite ait monté le talus gaiement toute seule comme une grande, une vision complètement absurde, vu les circonstances.
Dans la même veine nous pouvons supposer, à la lecture du rapport d'autopsie, qu'il s'est écoulé un certain temps entre les coups de pierres et les coups de couteau et réalisons qu'en fait, ça n'allait pas si vite que cela.....
Examinons l'accident si vous le voulez bien :
Peut-être avez-vous, comme moi encore dernièrement, à l'esprit la vision d'un beau tête-à-queue, une cascade à la Rémi Julienne, une séquence bien limpide, la 304 qui repart d'où elle venait dans le même mouvement. A noter, les cascadeurs utilisent le frein à main.
Il se pourrait que cela ne se soit pas exactement passé de cette façon.
Pour faire un beau tête-à-queue il faut je crois une certaine vitesse, le carrefour est à angle droit, ranucci pouvait-il arrivé là à plus de 30 ou 40 à l'heure sans risquer de filer dans le mûr ? (Si oui pourquoi une telle précipitation ?).
Le suspect dira ; qu'il cherchait la route de Marseille et a cafouillé dans ses vitesses à l'approche du croisement, Martinez verra arriver sur lui un con qui ne va pas s'arrêter, il ajoutera aussi qu'il est convaincu que sans l'accident c'était le mur....
Problème : la vitesse était-elle suffisante, les roues avant étant braquée vers la gauche, pour que le choc sur l'arrière gauche provoque un demi-tour complet, en sachant que dans un tête-à-queue il y a une phase de contre-braquage au risque, sinon, de se retrouver sur le toit …...
Peut-on considérer que c'est l'accident, seul, qui a remis la voiture en direction de Marseille, là d'où elle venait ? Je ne le pense pas, le choc a mis la voiture en travers, peut-être effectivement sur un peu plus d'un quart de tour et c'est le conducteur, qui à ce moment avait encore le choix de continuer ver Aix, qui a délibérément (relatif) repris la direction de Marseille.
Voyez la séquence de l'accident, tirée du film de Drach postée pas Jpasc, nous voyons que la R16 remet la 304 sue le route d'Aix, sans le choc c'est le mûr et nous voyons le conducteur achever le demi-tour.


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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 30 janv. 2014, 08:51 
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Dans son récapitulatif, Ranucci écrit :
« Un choc épouvantable, dans un fracas de tôle froissée. Le tout s'est passé en un instant »
Tous ceux qui ont eu un accident, même à vitesse réduite, ont vécu cela. Mais c’est très subjectif. On ne peut pas en déduire la vitesse à laquelle le choc s’est produit.
Sur quoi fonder une appréciation ?
-les dégâts sur la 304 sont peu importants. Si le choc s’était produit à 50 km/h, la roue
arrière aurait été abimée et la 304 n’aurait pas pu continuer sa route. Quand on regarde
la photo, on ne note pas un réel enfoncement de la carrosserie.
-les dégâts sur la R16 sont peu importants. Il suffira à V. Martinez de redresser l’aile. Si
le choc avait eu lieu à 50 km/h, son avant aurait été complètement enfoncé et il n’aurait
pas pu repartir.
-Aucun blessé : ni Martinez, ni sa fiancée, ni Ranucci. Même pas une bosse. Il est peu
problable que le choc ait eu lieu à 50 km/h.
Vraisemblablement, le choc s’est produit en fin de freinage de V. Martinez, certainement à une vitesse très inférieure à 50 km/h. Dans ces conditions (hypothétiques), peut-on raisonnablement déduire qu’une enfant aurait été (ou non) passagère avant de la 304, puisqu’elle n’aurait pas été blessée, elle non plus ?


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 Sujet du message : Re: l'accident de La Pomme
Message non luPosté : 30 janv. 2014, 11:40 
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Enregistré le : 21 janv. 2013, 11:57
Messages : 1257
Citation :
Dans son récapitulatif, Ranucci écrit :
« Un choc épouvantable, dans un fracas de tôle froissée. Le tout s'est passé en un instant »
Tous ceux qui ont eu un accident, même à vitesse réduite, ont vécu cela. Mais c’est très subjectif. On ne peut pas en déduire la vitesse à laquelle le choc s’est produit.
Sur quoi fonder une appréciation ?
-les dégâts sur la 304 sont peu importants. Si le choc s’était produit à 50 km/h, la roue
arrière aurait été abimée et la 304 n’aurait pas pu continuer sa route.
Faux puisque le point d'impact n'est pas sur la roue.

Citation :
Quand on regarde la photo, on ne note pas un réel enfoncement de la carrosserie.
Toutes les photos de la 304 dont nous disposons ont été faites après le 5 juin, donc après que Ranucci ait redressé l'aile cabossée.


Citation :
-les dégâts sur la R16 sont peu importants. Il suffira à V. Martinez de redresser l’aile.
D'abord, nous n'avons aucune photos de la R16 accidentée. Si quelqu'un en a, je suis preneur.
Ensuite, c'est bien connu, Martinez n'a pas "redressé son aile", puisqu'il dira, lors de son dépot de plainte:
Citation :
C'est moi qui ai arraché l'aile de mon véhicule pour pouvoir le déplacer.
Une aile arrachée !!!! est-ce que c'est ce que l'on appelle "des dégâts peu importants".

Citation :
Si le choc avait eu lieu à 50 km/h, son avant aurait été complètement enfoncé et il n’aurait
pas pu repartir.
Ben non, puisque ce n'est pas l'avant de la R16 qui a percuté la 304.

Citation :
-Aucun blessé : ni Martinez, ni sa fiancée, ni Ranucci. Même pas une bosse. Il est peu
problable que le choc ait eu lieu à 50 km/h.
Vraisemblablement, le choc s’est produit en fin de freinage de V. Martinez, certainement à une vitesse très inférieure à 50 km/h.
Oui, et on fait ça au doigt mouillé !! Le fait qu'il n'y ait pas de blessé n'est pas un paramètre qui permette de connaître la vitesse au moment du choc.
Les paramètres nécessaires, nous les connaissons. Il s'agit de la vitesse à laquelle roule le véhicule "percuteur" et de la distance à laquelle se trouve ce véhicule, de l'obstacle, exactement au moment où son conducteur aperçoit l'obstacle en question.

De la prose concernant les distances de freinage, ont peut retenir:
Fichier(s) joint(s) :
freinagedist.JPG
Ce 3 juin 1974, Martinez était en retard. Il venait de faire une dizaine de km, derrière une "bétaillère". Il double le camion. Il n'est pas aberrant de supposer qu'il arrive dans le croisement à 90km/h (on est en 74).
Donc, à cette vitesse, il parcours 25m pour le "temps de réaction" et il freine sur 9m.
Il était donc à 34m de la 304, au moment où il l'a voit s'engager.

Rentrons ces données, 90km/h et 34m, dans un petit simulateur que nous trouvons là

http://www.agpm.fr/conseils/prevention/ ... hicule.php

Bon, il n'est pas possible de "rentrer" 34m, mettons "plus large" allez 40m.
Là, on s'aperçoit qu'au moment du choc, le véhicule est à 70km/h.
Fichier(s) joint(s) :
freinage 9040.JPG


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