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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:41 
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Merci Arlaten pour tous ces renseignements.

Concernant cet accident, je m'interroge toujours sur les différentes dépositions à géométrie variable là aussi.

Les 2 femmes (Bonafos et Aubert) déclarent à l'Evêché que l'accrochage a eu lieu "vers midi" et confirment le 10 devant le juge.

Les 2 hommes : Martinez ne précise aucune fourchette d'heure.
Aubert signale vers 12h15. Idem devant le juge.

Et MIRACLE ! 32 ans plus tard, Mr Guazzone précise à G. Bouladou (page 289), je cite :

"Je crois qu'il a du faire l'accident (parlant de CR) vers 11h, 11h 1/2..."
D'où sort-il cette info qui disculpe complètement CR du chef d'enlèvement, à moins qu'il ait eu le don d'ubiquité à ce moment là ... :mrgreen:


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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:44 
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[quote="Cyril"][/quote]



Je pense que ce camion n'a pu que continuer tout droit sa route, sinon il en aurait été fait mention quelque part, tout de même !


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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:44 
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Citation :
Et MIRACLE ! 32 ans plus tard, Mr Guazzone précise à G. Bouladou (page 289), je cite :

"Je crois qu'il a du faire l'accident (parlant de CR) vers 11h, 11h 1/2..."
D'où sort-il cette info qui disculpe complètement CR du chef d'enlèvement, à moins qu'il ait eu le don d'ubiquité à ce moment là ... :mrgreen:
32 ans plus tard, à mon avis, Guazzone à dû se tromper.


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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:45 
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Citation :
[...]Je pense que ce camion n'a pu que continuer tout droit sa route, sinon il en aurait été fait mention quelque part, tout de même !
Je le pense aussi, c'est le plus logique.


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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:46 
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Citation :
[...]

32 ans plus tard, à mon avis, Guazzone à dû se tromper.
G. Bouladou ne le corrige pourtant pas et enchaîne sur le livre de G. Perrault


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Message non luPosté : 18 avr. 2008, 11:48 
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Citation :
[...]G. Bouladou ne le corrige pourtant pas et enchaîne sur le livre de G. Perrault
Je sais. Il faudrait lui demander des explications sur ce point-là.


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Message non luPosté : 14 janv. 2009, 23:41 
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Deuxiéme livre de Gérard Bouladou (p280):

Citation

VINCENT MARTINEZ. - Ce jour-là, avec ma femme, on va à la mer. On habitait à Aix. On traverse Aix. On prend la nationale 7 jusqu'à La Barque et on file en direction de Cassis par la Bouilladisse. Ma femme dormait. Quand je suis arrivé du côté de La Barque, vous savez, c'est très vallonné, devant moi il y avait un camion de manade, avec des chevaux.


D'habitude, c'est à dire partout en France, si on veut transporter des chevaux avec un camion, on prèfère le faire avec un camion bétaillère dont les 4 côtés du plateau sont entièrement clos. bien sûr, on peut également y transporter d'autres animaux d'élevage.

Le cheval étant un animal assez sensibles aux condition climatiques, avec la vitesse, si les côtés du camion sont ouverts aux 4 vents, il pourrait attraper froid et tomber malade.

Comment Monsieur Martinez a t-il pu voir dans ce camion bétaillère que c'était précisément des chevaux qui s'y trouvaient?
Parce que c'était un camion bétaillère de manade.
le camion bétaillère de manade a la particularité d'avoir les rebords de son plateau formé d'un empilement horizontal de poutrelles espacées entre elles de plusieurs cm.
On peut donc voir assez facilement ce qui se passe à l'intérieur du camion.
A l'origine, le camion bétaillère de manade est fait pour transporter les taureaux de camargue. L'empilement des poutrelles espacée est fait pour faciliter la montée des manadiers en haut de la ridelle, afin qu'ils puissent encorder le taureau pour le faire sortir du camion.

Mais en camargue, lorsque l'on a à transporter des taureaux et des chevaux d'un endroit à un autre, on utilise pas un camion bétaillère de manade pour les taureaux et un camion bétaillère entièrement clos pour les chevaux. On a tendance à utiliser pour les chevaux le camion qui a aidé à transporter les taureaux, c'est à dire le camion bétaillère de manade.

En provence, du côté de la camargue, il y a deux genres de manifestations assez différentes qui font que l'on doit transporter à un endroit à la fois des chevaux et des taureaux: la corrida et les courses camargaises avec leurs abrivados.

J'ai choisi de m'intéresser à la corrida plutôt qu'aux courses camargaise, parce que ce 03 Juin 1974, avait lieu à Nîmes le grand évênement de la saison toromachique en Provence qu'est la Féria de Nîmes et qui se déroule sur plusieurs jours.

Mais comment un camion de manade chargé de chevaux aurait-il pu s'échouer aussi loin de Nîmes, voire de la Camargue?

Pour en avoir le coeur net, j'ai téléphoner à l'ancien président de la ligue toromachique de Provence, celui-là même qui officiait en 1974.

Il m'a dit que pour les corridas on utilisait les chevaux pour 4 emplois:
- des chevaux lors des corridas à cheval
- des chevaux que montent les picadors
- des chevaux que montent le personnel chargé de faire la ''police'' dans l'arêne
- des chevaux pour tirer et sortir le taureaux lorsqu'il est mort. Les mules pouvant dans ce cas là remplacer les chevaux.

Dans les deux premiers cas, il est indéniable que se sont des chevaux qui doivent être formés au préalable. Dans les deux autres cas, n'importe quels chevaux peuvent faire l'affaire.

Dans tous les cas, la plupart du temps, il ne s'agit pas de chevaux qui viennent de Camargue, au contraire de la course camargaise où, là, ils sont impérativement employés.

L'ancien président de la ligue toromachique m'a donc confirmé que les chevaux de la corrida de la pentecôte de Nimes peuvent provenir de n'importe quel endroit de la Provence. En fait, à la tête de la corrida de nîmes, il y a un organisateur, et tel un maquignon, il démarche un peu partout chez les éleveurs de chevaux de Provence pour obtenir tous les chevaux dont il a besoin.

A suivre peut-être...tout dépendra de ce que je pourrais tirer de mes futures démarches.


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Message non luPosté : 15 janv. 2009, 09:12 
C'est bien de s'intéresser à ce point mais pour retrouver le chauffeur du camion qui était présent sur la n96 ce 3 juin 74 vers midi 15 au carrefour de la Pomme, ça va pas être de la tarte.
Et en plus, il faut qu'il se souvienne qu'il a été témoin d'un accident, qu'une voiture lui est passée devant et la cerise sur le gateau, lui demander s'il se souvient de la présence d'un enfant dans cette voiture en fuite.
C'est aussi difficile que de prouver la culpabilité de C Ranucci !


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 14:10 
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Vincent MARTINEZ (Deuxiéme livre de Gérard Bouladou p280):
Citation :
Ce jour-là, avec ma femme, on va à la mer. On habitait à Aix. On traverse Aix. On prend la nationale 7 jusqu'à La Barque et on file en direction de Cassis par la Bouilladisse. Ma femme dormait. Quand je suis arrivé du côté de La Barque, vous savez, c'est très vallonné, devant moi il y avait un camion de manade, avec des chevaux.
J’ai téléphoné à la personne qui s’occupe de la gestion des chevaux en ce qui concerne la Féria de Pentecôte de Nîmes. En fait, c’est son père qui s’occupait de cette tâche dans les années 70. Elle n’a fait que reprendre le flambeau.
Cette personne m’a dit, que lorsqu’elle a besoin de chevaux, elle les achète à des éleveurs qui peuvent se situer n’importe où en France.
J’en ai déduit que son père devait faire, professionnellement parlant, exactement les mêmes démarches en 1974.
Ce sont des jeunes chevaux et cette personne les ramène à Nîmes, où elle les dresse suivant la tâche qu’elle a décidé de leurs assigner pendant la corrida.
Ces chevaux étant dorénavant sa propriété personnelle, du moment où ils arrivent à Nîmes, ils y restent tout le temps.

Donc, ce camion bétaillère vu ce 3 Juin 1974 au carrefour de la pomme sur les coups de 12h15-12h30 ne pouvait pas être entrain ramener des chevaux à un propriétaire qui venait de les louer pour quelques jours aux organisateurs de la Féria de Nîmes.

Il reste toutefois 2 autres pistes à suivre.
Aux vus des éléments dont je disposais au départ concernant ces 2 pistes, j’ai choisi d’orienter mes investigations en direction de la piste qui me semblait la plus logique des 2. J’ai en particulier 2 personnes à contacter et qui pourraient peut-être m’apporter certains éléments susceptibles de m’informer que la piste choisie est une piste viable.

A suivre… peut-être…


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 17:17 
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Citation :
Cette personne m’a dit, que lorsqu’elle a besoin de chevaux, elle les achète à des éleveurs qui peuvent se situer n’importe où en France.
Bonjour Pat31,

Merci pour cette recherche en preume ...

Ce qui signifie que les chevaux consacrés aux férias ne sont pas obligatoirement de race camarguaise (basse à l'encolure et sur pattes) ainsi que je le pensais pour l'avoir vu (en Arles) et provenaient de tous coins de France ?
(peut-être une mauvaise assimilation de ma part avec les vachettes landaises officiant dans les arênes sad: )...

Citation :
J’en ai déduit que son père devait faire, professionnellement parlant, exactement les mêmes démarches en 1974.
Ce n'est donc pas cette personne qui vous a confirmé la chose, c'est dommage pour l'époque 74 ... peut-être pas trop tard pour rattraper le truc sur les pratiques de l'époque ?
Citation :
Donc, ce camion bétaillère vu ce 3 Juin 1974 au carrefour de la pomme sur les coups de 12h15-12h30 ne pouvait pas être entrain ramener des chevaux à un propriétaire qui venait de les louer pour quelques jours aux organisateurs de la Féria de Nîmes.
Ce camion ne pouvait-il pas les livrer ailleurs pour justement ainsi que vous l'expliquez, être éduqués pour une future féria estivale ?


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 18:41 
Vu le "retour" de Pat31, je poste une réponse que je lui avait préparé.


Citation :
Comment Monsieur Martinez a t-il pu voir dans ce camion bétaillère que c'était précisément des chevaux qui s'y trouvaient?
Parce que c'était un camion bétaillère de manade.
Martinez a de toutes évidences, reconnu le camion, comme un camion de manade. Il l’a fait comme n’importe quel autochtone l’aurait fait.
Pour votre question, laissons parler Martinez :
Citation :
Quand je suis arrivé du côté de La Barque, vous savez, c'est très vallonné, devant moi il y avait un camion de manade, avec des chevaux. Il y avait des chevaux derrière. Il y avait le rancher qui n'était pas ouvert jusqu'en haut et on voyait la tête du cheval qui apparaissait de temps en temps.
Martinez dit avoir vu au moins un cheval.
Citation :
le camion bétaillère de manade a la particularité d'avoir les rebords de son plateau formé d'un empilement horizontal de poutrelles espacées entre elles de plusieurs cm.
On peut donc voir assez facilement ce qui se passe à l'intérieur du camion.
A l'origine, le camion bétaillère de manade est fait pour transporter les taureaux de camargue. L'empilement des poutrelles espacée est fait pour faciliter la montée des manadiers en haut de la ridelle, afin qu'ils puissent encorder le taureau pour le faire sortir du camion.
Vous avez raison, le toit d’un camion de manade est bien constitué de « poutrelles » qui permettent le travail des gardians sur le bétail.
Dans une manade, il y a un manadier (le patron, le propriétaire) et des gardians.
Les taureaux ne sont pas encordés pour les faire sortir du camion, excepté pour une manifestation très particulière appelée « taureau à la bourgine ». Manifestation interdite depuis l’année 2000 (il me semble).

Les gardians montent sur le « char », (c’est comme cela qu’on appelle ce type de camion en Provence) pour attacher les taureaux pour le transport. C’est aussi, couchés sur le haut du camion, que les gardians « habillent » de leurs « attributs » (cocarde, ficelle,gland) les taureaux qui vont courir dans une course camarguaise.

Citation :
Mais en camargue, lorsque l'on a à transporter des taureaux et des chevaux d'un endroit à un autre, on utilise pas un camion bétaillère de manade pour les taureaux et un camion bétaillère entièrement clos pour les chevaux. On a tendance à utiliser pour les chevaux le camion qui a aidé à transporter les taureaux, c'est à dire le camion bétaillère de manade.
C’est exact.
Citation :
En provence, du côté de la camargue, il y a deux genres de manifestations assez différentes qui font que l'on doit transporter à un endroit à la fois des chevaux et des taureaux: la corrida et les courses camargaises avec leurs abrivados.
Oulala..........visiblement vous ne connaissez pas le sujet.
L’activité des manades de Camargue et la corrida, sont deux mondes totalement séparés.
On ne transporte pas les « toros » de corrida (qui viennent en quasi-totalité d’Espagne) dans les camions de manades.
Dans les manades, ils « utilisent » essentiellement un petit cheval blanc spécifique (race Camargue) que l’on n’a jamais vu et que l’on ne verra sûrement jamais au cours d’une corrida.

Citation :
J'ai choisi de m'intéresser à la corrida plutôt qu'aux courses camargaise,
Vous êtes parti sur une mauvaise piste. J’espère que vous avez compris pourquoi ?
Citation :
Dans tous les cas, la plupart du temps, il ne s'agit pas de chevaux qui viennent de Camargue, au contraire de la course camargaise où, là, ils sont impérativement employés.
Je suis d’accord avec ce que vous a dit votre interlocuteur. Dans les corridas, il n’est pas utilisé des chevaux qui viennent de Camargue (sous-entendu de race Camargue).
Par contre, dans la plupart des courses camarguaises, il n’y a pas de chevaux. Votre interlocuteur n’a pas pu vous dire cela.
Exceptionnellement, il peut y avoir des chevaux, pour le décorum, lors de la remise des prix à la suite d’une Finale.
Il peut aussi y avoir des chevaux, quand la manade qui fournit les taureaux pour la course, est à proximité du village où va avoir lieux la course.
Dans ce cas là, les taureaux sont amenés par les gardians à cheval et non pas en camion. C'est l'abrivado.


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 19:42 
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Pat31 a écrit:
Citation :
Citation :
Cette personne m’a dit, que lorsqu’elle a besoin de chevaux, elle les achète à des éleveurs qui peuvent se situer n’importe où en France.
Anne a écrit:
Bonjour Pat31,
Merci pour cette recherche en preume ...
Ce qui signifie que les chevaux consacrés aux férias ne sont pas obligatoirement de race camarguaise (basse à l'encolure et sur pattes) ainsi que je le pensais pour l'avoir vu (en Arles) et provenaient de tous coins de France ?
(peut-être une mauvaise assimilation de ma part avec les vachettes landaises officiant dans les arênes )...
Re bonjour Anne!
Les chevaux camarguais sont très très rarement employés dans les corridas. Même pratiquement jamais. Ceci, à cause de leur trop petite taille.


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 20:05 
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Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
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Citation :
Pat31 a écrit:
J’en ai déduit que son père devait faire, professionnellement parlant, exactement les mêmes démarches en 1974.
Citation :
Anne a écrit:
Ce n'est donc pas cette personne qui vous a confirmé la chose, c'est dommage pour l'époque 74 ... peut-être pas trop tard pour rattraper le truc sur les pratiques de l'époque ?
C'est à dire, qu'avant de contacter cette personne, j'avais au préalable ( voir post un peu plus haut) parlé au Président de la ligue toromachique de Provence nommé en 1974.
Il m'a décrit rapidement comment le père de cette personne (en fonction à l'époque) se dotait des cheveaux dont il avait besoin. Et il s'avère que le fils m'a décrit, évidemment en d'autres termes, le même type de fonctionnement s'agissant du recrutement des chevaux. Mais évidemment, je pense qu'il serait judiciable de ma part de recontacter cette personne, afin qu'elle me confirme le fait que son père procédait exactement de la même façon que lui actuellement.


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 20:34 
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Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
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Pat31 a écrit:
Citation :
Donc, ce camion bétaillère vu ce 3 Juin 1974 au carrefour de la pomme sur les coups de 12h15-12h30 ne pouvait pas être entrain ramener des chevaux à un propriétaire qui venait de les louer pour quelques jours aux organisateurs de la Féria de Nîmes.
Anne a écrit:
Citation :
Ce camion ne pouvait-il pas les livrer ailleurs pour justement ainsi que vous l'expliquez, être éduqués pour une future féria estivale.
La personne semblait sous-entendre que l'entraînement et le dressage des chevaux se faisait dans l'arêne de Nîmes même et à proximité géographique immédiate pour les gestes qui pouvaient être inculqués aux équidés sans l'environnement de l'arêne.
De toutes façons, je vois mal cette personne dresser et entraîner les jeunes chevaux qu'il vient d'acheter, aussi loin de Nîmes, puique le camion a été vu dans la région de Marseille. Ne serait-ce que pour des questions pratiques cela ne semble pas logique.


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Message non luPosté : 24 mars 2009, 22:05 
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Enregistré le : 22 sept. 2008, 16:05
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pat31 a écrit:
Citation :
En provence, du côté de la camargue, il y a deux genres de manifestations assez différentes qui font que l'on doit transporter à un endroit à la fois des chevaux et des taureaux: la corrida et les courses camargaises avec leurs abrivados.
Arlaten a écrit:
Citation :
Oulala..........visiblement vous ne connaissez pas le sujet.
L’activité des manades de Camargue et la corrida, sont deux mondes totalement séparés.
On ne transporte pas les « toros » de corrida (qui viennent en quasi-totalité d’Espagne) dans les camions de manades.
Dans les manades, ils « utilisent » essentiellement un petit cheval blanc spécifique (race Camargue) que l’on n’a jamais vu et que l’on ne verra sûrement jamais au cours d’une corrida.
Pat31 a écrit:
Citation :
J'ai choisi de m'intéresser à la corrida plutôt qu'aux courses camargaise,


Arlaten a écrit:
Citation :
Vous êtes parti sur une mauvaise piste. J’espère que vous avez compris pourquoi ?


En fait, j'étais parti sur la corrida, parce que durant les 3 jours de Pentecôte il y a la corrida de Nîmes qui se déroule chaque année depuis des lustres et que donc, celle de 1974 pouvait nous intéresser puisque des chevaux y sont employés.

Mais maintenant je sais que les chevaux employés dans la féria de Nîmes sont recrutés tous jeunes et formés sur place. Et donc qu'il n'y a pas de transport de chevaux en camion qui puisse justifier que le camion de manade vu par Monsieur Martinez transportait des chevaux ayant oeuvré à la corrida de Nîmes.

Je suis à l'heure actuelle persuadé que la piste de la corrida n'est pas la bonne piste à suivre pour retrouver la trace du camion de la Pomme.

Pour ce qui est du reste de votre post, j'y répondrais plus tard, me laissant un temps de réflexion. Car une partie de celui-ci m'interpelle fortement, car inconnu jusqu'à présent de moi.


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