Il est vrai que dans les années 70 les voitures étaient plus "originales",moins stéréotypées que maintenant.
Mais il est vrai aussi que la 304 coupé et la simca 1100 se ressemblent beaucoup de 3/4 arriere(hormis les phares)...
Sur 20 carrossiers dans la situation de "l'affaire",cad non pas attentionnés par la voiture mais par la"scene" ,combien auraient été capables de "resituer la bonne voiture....? Peut etre la majorité ...
Tous? A voir!!

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La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
http://www.presume-coupable.com

Le fait est que là où beaucoup d'éléments démontre la présence de Ranucci aux alentours des lieux du crime, rien ne démontre la présence de Ranucci à la cité Sainte Agnès. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé, mais il est évident que les deux témoins du rapt ne décrivent pas Ranucci, ni sa voiture... et ne le reconnaissent pas. Je ne considère pas systématiquement que le ravisseur est le meurtrier. On n'a rien sur le rapt, on ne sait pas ce qu'il s'est passé...

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

C'est cette contradiction qui fait que j'aurais de plus en plus tendance à croire à une complicité (volontaire ou non de la part de CR). Elle expliquerait que JR et ES semblent bien ne pas avoir vu le même type.
Il faudrait alors admettre que les 2 larrons aient échangés leurs voitures pour l'enlèvement.
Il n'est pas absolument impossible de construire un ou plusieurs scénarios de complicité qui se tiennent (très laborieusement quand même), jusqu'au Lieu du crime.
Comme tous les autres scénarios imaginés depuis que ce forum existe, ils sont assez tarabiscotés.
Mais après tout, la réalité n'est pas toujours simple non plus ...

Euh ... pour quelqu'un comme moi, c'est la même bagnole.

Pour un professionnel, je veux bien croire que c'est la nuit et le jour, puisque tout le monde le dit.

Tout le monde ne le dit pas, Danou, vous, moi et 99 % des gens disent l'inverse.

Personnellement, je peux être d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de preuve directe de la présence de CR sur les lieux de l'enlèvement.

Que le manque de preuves sur le sujet devienne une preuve de l'innocence, du fait de :

- la non reconnaissance par un enfant de 6 ans, qui ne dit pas "ce n'est pas lui", mais "je ne sais pas" et par un adulte qui dès le début disait "je ne saurais pas",
- la probabilité zéro qui se mettrait à exister pour rendre impossible la confusion à 40 m, en état d'inattention, par un homme (même professionnel) entre 2 voitures qui sont la même pour 99% des gens,

me paraît plus que fragile. A cela s'ajoutent d'autres "indices" qui fragilisent encore ces éléments :
- la description de CR par Spinelli, qui est assez juste
- la description de sa tenue, aux contradictions près entre les 2 témoins (au passage, ceux qui supposent infaillibles ces témoins - s'ils ne reconnaissent pas CR, c'est que ce n'est pas lui, s'ils ne reconnaîssent pas sa voiture, c'est que ce n'est pas la bonne... n'appliquent pas le même axiome aux vêtements de CR : leur description en étant différente, il faut bien pourtant que l'un des 2 se soit trompé)
- la couleur grise de la voiture... ES parle de voiture grise et non grise métallisée ; j'y vois pour ma part une imprécision, et de mémoire, les métallisées n'étaient pas si rares en 74.
En revanche, la variété des couleurs était bien plus grande : mon père avait une voiture bleu ciel, ma mère une 4L Bordeaux, je me rappelle aussi d'une voiture orange, et d'une autre d'un beau vert sombre...Bref, aujourd'hui, les 3/4 des voitures sont grises, mais en 1974, c'était un élément discriminant.

Si ES avait "vu" une simca 1100 verte et que CR avait eu une peugeot 304 coupé verte également, auriez-vous trouvé la coïncidence étrange ?

De même, j'ai aussi admis que M. Spinelli pouvait ne pas avoir assisté au rapt. Mais là encore, comme je l'ai expliqué, autant la reconnaissance de la voiture me paraît super fiable, autant la description d'un homme à 40m lorqu'on y prête pas attention doit être interprétée de façon relative. Comme je l'ai déjà dit, lors de la rencontre du 28/04, je suis incapable de me souvenir de la couleur de la chemise de JF Leforsonney (était-ce au moins une chemise???). Mais je peux assurer qu'il roule en Volkswagen. Et pourtant, il était en face de moi.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.

En ce qui me concerne, je ne dis pas l'inverse :
Je penche quand même beaucoup plus nettement que vous pour une non-confusion par un professionnel.
Je ne suis pas aussi catégorique que d'autres, c'est tout.
Je ne dis pas non plus que les éléments que vous énumérez constituent une preuve d'innocence, vous le savez bien.

Ce sont pour moi seulement des éléments de doute.
Je sais bien. J'ai souvent fait les mêmes objections que vous.

En ce qui concerne JR, je suis en particulier étonnée qu'on ait attaché si peu d'importance à sa phrase "Il n'était pas habillé pareil", qui semblerait indiquer que l'enfant a surtout mémorisé une allure générale, où l'habillement jouait un rôle déterminant.
Il aurait dit "Il n'avait pas les mêmes cheveux" ou "Il était plus gros" ou "Il avait les yeux verts" ou "il avait les cheveux noirs et ras et celui-là a les cheveux châtains et bouclés", ce serait autre chose, je pourrais croire de façon formelle que l'enfant ne s'est pas trompé.
Là, je ne peux moi non considérer la non reconnaissance par JR comme irréfutable.

En ce qui concerne Spinelli, j'ai déjà dit que je ne comprenais pas bien qu'il ait pu à la fois dire qu'il n'avait vu le type que très furtivement et ne saurait l'identifier et qu'il puisse quand même avoir repéré des détails tels que "les cheveux qui ne lui couvraient pas tout à fait le haut de l'oreille". J'ai donné sur ce point une explication (reanscription des déclarations) qui vaut ce qu'elle vaut.
Je connais aussi votre explication sur ce point (on peut capter l'essentiel d'un physique même si on ne voit une personne que du coin de l'oeil et sans s'y intéresser), mais je ne suis pas tout à fait convaincue.
Vous connaissez mes hésitations sur ce point
En effet, et cela fait partie des points sur lesquels je butte.
Je suis tout aussi allergique que vous à cette manière de faire 2 poids 2 mesures, de pratiquer des tris sélectifs selon que les éléments vont ou ne vont pas dans le sens de la thèse qu'on veut privilégier et parfois même de retourner le même argument selon qu'il sert ou non ce même postulat pré-établi (comme par exemple ceux qui seraient maintenant prêts à admettre qu'en fin de compte, ES aurait pu se tromper, pour accréditer l'hypothèse Fourniret à bord d'un Coupé Peugeot 304 !!!).
Non, là je ne suis pas d'accord. Je maintiens que cette confusion, ajoutée à celle du modèle et de la marque, fait un peu beaucoup pour un professionnel.
Non, là non plus je ne suis pas convaincue.
Dans ce cas, la probabilité de confusion n'aurait porté que sur la marque et le modèle, ce qui aurait rendu la probabilité de confusion par un professionnel un poil plus acceptable.

La confusion sur la marque, le modèle et la nuance me paraît plus difficile à admettre.

Orgueilleusement, je me trouve bien placé pour parlé de ça...
Encore heureux !!! On n'a rien qui atteste la présence de Ranucci à Sainte-Agnès, puisqu'on n'a reconnu ni l'homme ni la voiture, et qu'aucun élément matériel ne peut démontrer que Ranucci était là, ou y était passé.
Selon Gérard Bouladou, l'enfant a clairement affirmer qu'il ne reconnaissait pas en Ranucci l'homme qui a enlevé sa soeur. Il n'a pas dit "je ne sais pas", ou alors, je ne suis pas au courant. Il me semble également que M. Spinelli a annoncé qu'il pourrait reconnaître l'homme qu'il a vu, mais là jesuis moins sûr.
On n'est que 1% à bosser dans l'auto??? J'aurais dit plus... Là encore, M. Spinelli ne fait pas partie des 99% que vous évoquez. Donc ça ne change rien. Quand on parle du couteau, je n'y connais rien. Je ne me la ramène pas en disant que deux couteaux sont les mêmes si ça n'est pas le cas. La particularité de M. Spinelli, c'est qu'il sait reconnaître une 1100 d'un coupé 304. Votre faculté de reconnaissance à vous ne sert à rien dans le contexte, admettons le.
Là du coup, maintenant que ça nous arrange, M. Spinelli fit une bonne description du ravisseur... Mouais, pas super cohérent tout de même. Il fait assez attention à la scène pour décrire assez précisément le ravisseur, tout comme il précise que l'enfant est monté à l'avant droit (il voit la scène de 3/4 arrière gauche, donc complètement à l'opposé), mais, manque de chance, il manque le plus facile pour lui, le modèle de la voiture ! Ca ressemble pas à une contorsion intellectuelle?
Il est plus facile de reconnaître que de décrire. Je pencherai pour une erreur de M. Spinelli, qui était loin, et n'a vu l'homme qu'un court instant.
En 1974, le gris était déjà répandu. Les couleurs dites de "sécurité" (sic!) étaient réservées en particulier aux petites voitures. La mode des couleurs "flashies" a été lancée par la R5 en 1972. Maintenant, il y a eu bien plus de 304 et de 1100 grises que oranges ou vertes. Pour reprendre votre description, en 2008, ma voiture est grise, celle de ma compagne noire, celle de ma soeur rouge, mon autre soeur anthracite, mes parents en ont une marron. Je sais le faire aussi...
Néanmoins, je ne considère pas comme une différence de description entre gris métallisée et gris.

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J'avais mal lu cette phrase.

Non, je ne suis pas d'accord. Certes, pour des gens comme moi, qui ne s'intéressent absolument pas aux voitures, les deux véhicules sont identiques.

Mais justement, je me rends bien compte que je fais partie d'une minorité. Une ignorance et une indifférence comme les miennes ne sont quand même pas si courantes.
J'ai même pu constater qu'elles étaient assez rares.

Mais de toute manière, c'est un professionnel qui est sensé ici avoir fait la confusion.
Si ES n'avait pas été un professionnel, il n'y aurait pas controverse depuis 34 ans.

Franchement,je pensais pas qu'elles se ressemblaient autant....
donc vu de 40 metres...

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Vous vous moquez du monde ou bien c'est une blague ?

une différence entre les 2 voitures ,outre les phares,est,il me semble,la
hauteur du véhicule,la 1100 étant + haut que la 304 coupé .


mais d'apres ce que je crois savoir la rue dans laquelle était ES était en pente...

Sachant qu'ES était en haut de la pente ,il ne pouvait pas forcément se rendre completement compte du volume car la voiture étant + bas ,une illusion d'optique aurait pu(un peu)écraser ce volume.

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Les photos ne montrent pas une chose, c'est la proportion de ces deux voitures, radicalement différentes. Et M. Spinelli a décrit une fillette s'installant à l'avant droit... La différence de taille de porte est reconnaissable entre mille...

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Tout de même...vous ne trouvez pas que la forme est différente?
Moi qui suis une "quiche" côté voitures, je peux vous dire que je ne confondrais pas...
Alors evidemment, vous pouvez me dire que je suis influencée par le débat, le fait qu'on en ait déjà longuement parlé et que surtout je ne suis pas en "situation"...
mais franchement, si je suis garagiste, c'est la voiture que je regarde en premier et qui me frappe ...avant même l'individu qui monte dedans. Et donc, si je connais les marques de voitures, je ne pense pas pouvoir confondre...

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