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 Sujet du message : Déni
Message non luPosté : 25 août 2006, 10:46 
Après avoir abondamment vilipendé Marc au cours de ces dernières semaines au sujet de sa théorie du déni, je me demande si je ne vais pas devoir faire aujourd'hui amende honorable.

Cette théorie du déni ne me paraissait pas satisfaisante pour expliquer certains points incompréhensibles de l'attitude de CR, et en particulier le fait qu'il ait tout simplement laissé son pantalon ensanglanté dans le coffre de sa voiture alors qu'il avait 2 jours pour s'en débarsasser. Comme je ne cessais de le lui répêter, "ça ne passait pas".

Mais, en pensant au petit Rambla (à sa non reconnaissance de CR, à sa connaissance contestée des voitures, etc.), j'en ai été amenée à me souvenir que ce petit garçon de 6 ans, aujourd'hui agé de 36 ans, est lui même accusé aujourd'hui (et il ne semble pas cette fois qu'il y ait place au doute) du meurtre de sa patrone.
Si le fait de garder le pantalon 2 jours me paraissait invraisemblable de la part de CR, que dire alors de Jean Rambla, qui a gardé pendant des mois le cadavre de sa victime dans sa cabane de jardin, et si peu caché qu'il a fini par être retrouvé par la compagne de JR, qui a appelé la police ?

Je ne sais comment une attitude aussi ahurissante peut s'expliquer mais il est certain qu'on est bien obligé à recourir dans un tel cas à une explication psychologique extrême. Et pourquoi pas le déni ?


Modifié en dernier par Danou le 25 août 2006, 11:53, modifié 1 fois.

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Message non luPosté : 25 août 2006, 10:57 
Bonjour Danou,

Il me semble qu'il y a des différences assez nettes entre les deux histoires.

C Ranucci a été vu au carrefour et peut-être même par les Aubert à proximité du Lieu du crime

Alors que Jean Rambla lui n'a été vu par personne.

Et puis toujours cette même question, pourquoi, s'il est coupable, se débrasse t-il du couteau, nettoie t-il certains vêtements forcément tachés de sang, et garde t-il dans son coffre de voiture ce pantalon qui est inondé de sang selon l'accusation ?

Pour moi, c'est insensé !


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Message non luPosté : 25 août 2006, 11:18 
Citation :
Bonjour Danou,

Il me semble qu'il y a des différences assez nettes entre les deux histoires.

C Ranucci a été vu au carrefour et peut-être même par les Aubert à proximité du Lieu du crime

Alors que Jean Rambla lui n'a été vu par personne.

Et puis toujours cette même question, pourquoi, s'il est coupable, se débrasse t-il du couteau, nettoie t-il certains vêtements forcément tachés de sang, et garde t-il dans son coffre de voiture ce pantalon qui est inondé de sang selon l'accusation ?

Pour moi, c'est insensé !
Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire.

Ce que je voulais dire, c'est que, contrairement à ce que nous soutenions vous et moi, il n'est peut-être pas si invraisemblable que CR ait gardé ce pantalon et soit malgré tout coupable, même si cela nous paraît incroyable, puisque quelqu'un comme Jean Rambla, 30 après, a fait bien pire : garder enfermé dans la cabane de son propre jardin, pendant des mois, le cadavre de sa victime au lieu de s'en débarrasser.

Qu'on ait vu JR ou non commettre le meurtre ne change rien à l'affaire : il ne pouvait pas espérer s'en tirer en conservant un cadavre chez lui.
Si on appliquait à JR le même raisonnement que les innocentistes appliquent à CR (il n'a pas songé à se débarrasser du pantalon, donc il est innocent car personne ne peut être aussi stupide), on devrait également en conclure que, si JR n'a pas fait disparaîre le corps de sa victime, c'est qu'il est innocent. Et sa culpabilité ne fait pourtant aucun doute.


Modifié en dernier par Danou le 25 août 2006, 15:35, modifié 1 fois.

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Message non luPosté : 25 août 2006, 11:26 
Citation :
La biographie des serial killers montre bien que, même s'ils semblent dénués de toute compassion pour leurs victimes et de tout sens du bien et du mal (personnellement je ne crois pas à cette deuxième éventualité), ils savent très bien ce qu'ils ont fait, ils savent très bien que c'est puni par la loi et ils s'arrangent très bien pour échapper à la justice.
Je le pense aussi, Henri, mais ne vois pas très bien en quoi cette remarque s'applique à ce que je viens de dire au sujet de CR et de JR.

Je ne comprends pas si vous considérez que le phénomène du déni peut expliquer que CR n'ait pas pensé à se débarrasser du pantalon et JR du corps de sa victime.


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Message non luPosté : 25 août 2006, 11:49 
Citation :
Citation :
...
Qu'on ait vu JR ou non commettre le meurtre ne change rien à l'affaire : il ne pouvait pas espérer s'en tirer en conservant un cadavre chez lui.

Citation :
[
Bonjour Danou, je ne serais pas aussi catégorique.
Je ne suis pas catégorique. Je ne dis pas que je suis devenue culpabiliste parce que ce que je considérais jusqu'à présent comme une impossibilité (qu'il ne songe pas à se débarrasser du pantalon) me semble maintenant possible (à la lumière du cas JR).
Il reste encore bien trop d'incohérences dans cette histoire pour que mon changement de position sur ce point suffise à me faire basculer dans le camp des culpabilistes.
Je dis seulement que l'anomalie du pantalon n'est peut-être pas forcément à ranger dans la colonne "Preuves d'innocence".
Citation :
[
La différence de situation mentionnée par Jean-Pascal est quand même très importante.
Sinon, pourquoi et comment Ranucci s'arrange-t-il pour ne pas laisser de sang dans la voiture ?
Vous voulez parler de l'illogisme qu'il y aurait chez CR à nettoyer l'intérieur de la voiture pour effacer les empreintes et les traces de sang éventuelles, pour ensuite laisser le pantalon dans la voiture. Je sais bien, c'est ce que je soutenais il y a quelques jours encore. C'est ce que j'appelais le déni à éclipses (l'expression ne plaît pas à Marc). Je n'ai pas de réponse. De plus, je ne connais pas assez l'affaire JR pour savoir si JR n'a pas, lui aussi, eu à un moment donné une attitude contradictoire (prendre des précautions d'un côté tout en conservant tranquillement le cadavre dans sa cabane à outil).
Citation :
Citation :
Si on appliquait à JR le même raisonnement que les innocentistes appliquent à CR (il n'a pas songé à se débarrasser du pantalon, donc il est innocent car personne ne peut être aussi stupide), on devrait également en conclure que, si JR n'a pas fait disparaîre le corps de sa victime, c'est qu'il est innocent. Et sa culpabilité ne fait pourtant aucun doute.
Citation :
Ce n'est pas le cas pour Ranucci

Par ailleurs, Jean Rambla nie-t-il les faits aujourd'hui ?
Autant que je sache, non.


Modifié en dernier par Danou le 25 août 2006, 12:40, modifié 2 fois.

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Message non luPosté : 25 août 2006, 11:58 
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J'ai toujours trouvé troublante une phrase de Jean Rambla en 2003 je crois. Quand on lui pose la question de savoir si CR est l'homme qui a enlevé sa soeur le 3 juin 1974, il répond "de toute façon, on ne va pas le sortir de terre." C'est quand même assez inattendue comme réponse, vous ne trouvez pas? Ou il ne se souvient pas, ou il sait... Et ce qu'il sait ne correspond pas vraiment à la version officielle. Qu'en pensez-vous, on en sait davantage à ce sujet?


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Message non luPosté : 25 août 2006, 12:04 
Citation :
...., selon moi, le comportement de l'assassin vis à vis des preuves qu'il pourrait laisser derrière lui est fortement lié au niveau de certitude que l'assassin a de se faire prendre ou pas.
Oui, il y a certainement du vrai dans ce que vous dites. Mais dans ce cas, si on élimine l'explication du déni pour retenir celle que vous venez d'avancer, JR devait avoir un sentiment de supériorité et une inconscience dépassant l'imagination. Et CR (si coupable) devait être également un modèle du genre pour avoir conservé ce pantalon.


Modifié en dernier par Danou le 25 août 2006, 12:38, modifié 2 fois.

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Message non luPosté : 25 août 2006, 12:18 
Citation :
J'ai toujours trouvé troublante une phrase de Jean Rambla en 2003 je crois. Quand on lui pose la question de savoir si CR est l'homme qui a enlevé sa soeur le 3 juin 1974, il répond "de toute façon, on ne va pas le sortir de terre." C'est quand même assez inattendue comme réponse, vous ne trouvez pas? Ou il ne se souvient pas, ou il sait... Et ce qu'il sait ne correspond pas vraiment à la version officielle. Qu'en pensez-vous, on en sait davantage à ce sujet?
salut Jayce,

Effectivement, il est passé dans l'émission Droit de Savoir si je me souviens bien.

Ce que l'on sait, c'est qu'il n'a jamais varié dans sa déclaration.
Quand il est devant la caméra, son père est à côté de lui. Il n'en démord pas, Ranucci est coupable. Son fils Jean ne veut pas dire que ce n'est pas Ranucci qu'il a vu enlever sa soeur peut-être par respect pour son père

Ou peut-être qu'au fond, 30 ans, il ne se souvient plus bien du visage de cet homme


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Message non luPosté : 25 août 2006, 12:38 
Citation :
Citation :
J'ai toujours trouvé troublante une phrase de Jean Rambla en 2003 je crois. Quand on lui pose la question de savoir si CR est l'homme qui a enlevé sa soeur le 3 juin 1974, il répond "de toute façon, on ne va pas le sortir de terre." C'est quand même assez inattendue comme réponse, vous ne trouvez pas? Ou il ne se souvient pas, ou il sait... Et ce qu'il sait ne correspond pas vraiment à la version officielle. Qu'en pensez-vous, on en sait davantage à ce sujet?
salut Jayce,

Effectivement, il est passé dans l'émission Droit de Savoir si je me souviens bien.

Ce que l'on sait, c'est qu'il n'a jamais varié dans sa déclaration.
Quand il est devant la caméra, son père est à côté de lui. Il n'en démord pas, Ranucci est coupable. Son fils Jean ne veut pas dire que ce n'est pas Ranucci qu'il a vu enlever sa soeur peut-être par respect pour son père

Ou peut-être qu'au fond, 30 ans, il ne se souvient plus bien du visage de cet homme
J'ai lu quelque part qu'effectivement il avait dit qu'il ne s'en souvenait plus, qu'il avait simplement gardé le souvenir d'une vague silhouette, sans plus.

Je suis comme vous, cette phrase "de toute façon, on ne va pas le sortir de terre." m'avait fait tiquer moi aussi. On peut y voir un signe de doute. Je crois plus vraisemblablement qu'il voulait simplement exprimer par là son ras-le-bol général sur cette affaire. Il considérait toutes ces discussions comme oiseuses puisque, "de toute façon ..", et ne voulait plus en entendre parler.


Modifié en dernier par Danou le 25 août 2006, 23:17, modifié 1 fois.

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Message non luPosté : 25 août 2006, 14:09 
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Au fait, quelqu'un a-t-il une idée de la date du procés de Jean Rambla ? Si ça se passe à la cour d'Aix-en-Provence, j'aimerais bien y assister.


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Message non luPosté : 25 août 2006, 15:31 
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Pas dit qu'il y ait procès...A suivre donc.
Cordialement


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Message non luPosté : 25 août 2006, 16:05 
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Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire.

Ce que je voulais dire, c'est que, contrairement à ce que nous soutenions vous et moi, il n'est peut-être pas si invraisemblable que CR ait gardé ce pantalon et soit malgré tout coupable, même si cela nous paraît incroyable, puisque quelqu'un comme Jean Rambla, 30 après, a fait bien pire : garder enfermé dans la cabane de son propre jardin, pendant des mois, le cadavre de sa victime au lieu de s'en débarrasser.

Qu'on ait vu JR ou non commettre le meurtre ne change rien à l'affaire : il ne pouvait pas espérer s'en tirer en conservant un cadavre chez lui.
Si on appliquait à JR le même raisonnement que les innocentistes appliquent à CR (il n'a pas songé à se débarrasser du pantalon, donc il est innocent car personne ne peut être aussi stupide), on devrait également en conclure que, si JR n'a pas fait disparaîre le corps de sa victime, c'est qu'il est innocent. Et sa culpabilité ne fait pourtant aucun doute.
le déni se n'est qu une hypothesse de je ne sais qui,ou pour justifier la presence du pentalon resté dans sa voiture.il na rien a se reproché pourquoi alors se débarasserait il de son pentalon.le déni tous de méme ne conserne pas que le pentalon


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Message non luPosté : 25 août 2006, 16:06 
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Pas dit qu'il y ait procès...A suivre donc.
Cordialement
Je ne comprends pas.
Pourquoi pas de procès :?:
Moi non plus : ça serait une première dans les annales judiciaires , un crime et pas de procés ????


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Message non luPosté : 25 août 2006, 16:21 
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Citation :
Je crois que vous avez mal compris ce que je voulais dire.

Ce que je voulais dire, c'est que, contrairement à ce que nous soutenions vous et moi, il n'est peut-être pas si invraisemblable que CR ait gardé ce pantalon et soit malgré tout coupable, même si cela nous paraît incroyable, puisque quelqu'un comme Jean Rambla, 30 après, a fait bien pire : garder enfermé dans la cabane de son propre jardin, pendant des mois, le cadavre de sa victime au lieu de s'en débarrasser.

Qu'on ait vu JR ou non commettre le meurtre ne change rien à l'affaire : il ne pouvait pas espérer s'en tirer en conservant un cadavre chez lui.
Si on appliquait à JR le même raisonnement que les innocentistes appliquent à CR (il n'a pas songé à se débarrasser du pantalon, donc il est innocent car personne ne peut être aussi stupide), on devrait également en conclure que, si JR n'a pas fait disparaîre le corps de sa victime, c'est qu'il est innocent. Et sa culpabilité ne fait pourtant aucun doute.

le déni se n'est qu une hypothesse de je ne sais qui,ou pour justifier la presence du pentalon resté dans sa voiture.il na rien a se reproché pourquoi alors se débarasserait il de son pentalon.le déni tous de méme ne conserne pas que le pentalon
Je ne vous dis pas que j'y crois. Pendant longtemps, je ne voulais même pas en entendre parler et ne me suis pas privée de le dire à Marc.

Je dis simplement que, si je pense à l'affaire Rambla, où l'accusé a commis une "négligence" autrement plus grave et est pourtant coupable, on peut s'interroger ...


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Message non luPosté : 25 août 2006, 16:28 
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Citation :
Pas dit qu'il y ait procès...A suivre donc.
Cordialement
Je ne comprends pas.
Pourquoi pas de procès :?:
Moi non plus : ça serait une première dans les annales judiciaires , un crime et pas de procés ????
Je ne suis pas juriste, mais je crois savoir que la seule raison légale de ne pas juger serait que le meurtrier soit officiellement reconnu comme dément.

Autre possibilité : l'innocence ? J'avais pourtant cru comprendre qu'il n'y avait pas place au doute.

Mais attendons les explications de Carmencita.


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