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 Sujet du message : Et si on inversait les rôles ?
Message non luPosté : 23 févr. 2004, 17:32 
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Très chers membres (ou devrais-je dire GM ? :wink: ),

nous nous connaissons et nous restons tous (et toutes) sur nos positions. Parfois j'ai l'impression que chacun sait ce que les autres pensent et qu'il est facile de prévoir les arguments qui vont contrer le post que l'on est en train d'écrire.
C'est dommage , car cela veut dire que nous restons figer sur nos points de vue. Or, la capacité de se mettre dans la peau d'un autre peut aboutir en une véritable ouverture d'esprit. Je vous propose donc de visiter les méandre de la partie adverse :lol:
Pour cela une personne (par exemple moi) écrit une hypothèse ou un scénario contraire à ses convictions. Ensuite les autres peuvent emettre leurs doutes ou encore affirmer les faits. A mon avis cela permettrait à chacun de mieux comprendre les arguments de la partie adverse. Mais cela ne fonctionne que lorsqu'on joue le jeu et que l'on fait preuve de bonne fois. Je suis certain qu'André en est capable lui aussi :wink:

Alors voici pourquoi CR est coupable :
Il a vécu une enfance marquée par le rejet de son père, par une séquence de violence vécue par sa mère et par la fuite incessante de cette dernière. Malgré cela sa volonté de rencontrer son père ne l'a jamais quittée. Etant donné qu'il aime sa mère par dessus tout il s'est forgé une sorte de deuxième personalité qui elle, n'est pas connue par son entourage.
Lorsque sa mère lui annonce qu'elle ne prèfère pas partir en week-end prolongé avec lui, il prend la décision d'aller lui rendre visite en secret. Or il faut du courage pour rencontrer un père que l'on connait comme étant violent et que l'on n'a pas vu pendant longtemps. Alors qu'est-ce qu'on fait ? On se remplit d'alcool dans la belle cité phocéenne. Dans cet état second bien avancé il cause un accident et écrase un pauvre petit chien. Mais face à la question concernant son père, ca n'a pas d'importance. Donc, après avoir passé la nuit dans sa voiture, CR part à Allauch pour voir son père, mais ce dernier ne veut même pas le recevoir. Il fait dire qu'il n'est pas là et à ce moment là il y a quelque chose qui se déclenche chez CR. Ca ne peut pas être vrai, c'est un mauvais rêve. En passant par plusieurs cités il se dit qu'il a envie d'enlever un enfant, juste pour parler, comme il l'avait déjà fait auparavant. C'est ainsi qu'il rencontre et enlève MDR. Assise à côté de lui, elle subira l'accident à la Pomme. Lors de sa fuite il se rend compte qu'il ne peut pas continuer de suite, car il entend quelque chose qui frotte contre le pneu. Il s'arrête et se rend compte que les Auberts le poursuivent. CR sort de la voiture (on s'en fout de quel côté), prend MDR dans ses bras et monte le talus. Les Auberts s'approchent et CR met sa main sur la bouche de MDR qui ainsi ne peut pas crier. Après l'echange verbal avec les Auberts CR a la tête qui tourne. Décidemment il n'y a rien qui va aujourd'hui. Son père le rejette et maintenant il se retrouve impliqué dans un enlèvement et un accident de la route. Il devient furieux et jette sa victime par terre. Elle tombe avec la tête sur une pierre qui la blesse et la rend inconsciente. CR sort son couteau et dirigé par son accès de folie, achève sa victime. Comme par miracle il a juste un peu de sang sur son pantalon. C'est alors qu'instinctivement il sent qu'il doit prendre la fuite. Mais son pneu frotte toujours et il trouve l'entrée à la Champi. Il sait très bien que personne ne viendra le chercher ici. CR se cache, répare son aile, enfonce le couteau dans la tourbe et décide de se reposer des chocs et de la tête qui bourdonne. En se réveillant il se rend compte qu'il s'est embourbé et qu'il ne peut pas s'en sortir sans aide. Mais à ce moment là le personnage sympa et convivial, connu par son entourage refait surface.
On connait le reste de l'histoire. Je voudrais néanmoins ajouter quelques détails.
- Le POR retrouvé dans la champi n'a rien avoir avec le meurtre de MDR. C'est peut être et seulement peut être le POR de l'autre satyre, dont CR a, par hasard, repris le mode opératoire (petit chien noir). Le chien s'est tout simplement trompé ou il a ête mal interprété, car il a suivit la piste de l'écureuil de la caisse d'épargne :wink:
- Il n'a jamais évoqué sa visite auprès de son père, parce qu'il ne voulait pas faire de peine à sa mère et qu'il ne voyait pas en quoi cela pourrait changer sa situation.
- A part dans les moment de pression intense il n'a jamais pu avouer son crime, car c'était une autre personnalité qui l'avait commis "je ne suis pas un salaud". Même au moment ou il affronte l'echaffaud il ne peut pas faire face à ses horreurs, car il ne peut pas faire de la peine à sa mère qu'il aime plus que tout au monde.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous

l'anti-Marc

_________________
Bien à vous

Marc


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Message non luPosté : 23 févr. 2004, 18:48 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
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Marc :
Citation :
"Elle tombe avec la tête sur une pierre qui la blesse et la rend inconsciente"
Interessant mais est-ce que ca corrobore avec la version du legiste


sinon pour le cote dont sort CR on ne doit pas "s'en foutre", car ca remet en cause le temoignage des Aubert.
Citation :
"Comme par miracle il a juste un peu de sang sur son pantalon. "
Difficile à imaginer, en tout cas pour moi(qui suis 50/50) et pourquoi sa poche n'est pas "remplie" de sang puisqu'il y met le couteau
Citation :
"Les Auberts s'approchent et CR met sa main sur la bouche de MDR qui ainsi ne peut pas crier."
Je crois que CR avoue que la petite crie dès qu'ils arrivent en haut du talus, et qu'il utilise "une bête" et non un petit chien noir(dixit JR) dans ses aveux (à verifier quand meme),

Et quand est-ce qu'il la recouvre de branches,....?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 23 févr. 2004, 19:37 
Citation :
Mais cela ne fonctionne que lorsqu'on joue le jeu et que l'on fait preuve de bonne fois. Je suis certain qu'André en est capable lui aussi
Et donc je ne suis pas de bonne foi ?
Je vois que l'on m'attend au tournant, mais je craint qu'il soit au dessus de mes forces et de ma volonté de faire"comme si" ranucci était innocent.
Il est certainement plus facile a un innocentiste de trouver des arguments sur la culpabilité qu'a un cupalbiliste que je suis(c'est cela la mauvaise foi ?) de prouver l' innocence de ce cher CR
Mais aprés tout pourquoi pas, on verra...


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Message non luPosté : 23 févr. 2004, 21:32 
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Citation :
En passant par plusieurs cités il se dit qu'il a envie d'enlever un enfant, juste pour parler, comme il l'avait déjà fait auparavant.

Question toute conne :
Pourquoi , un enfant , pourquoi pas un adulte....
Tu dis et je te site :"comme il l'avait fait auparavant" ecoute grand ,je n'ai vu nullepart qu'il avait déja enlevé quelqu'un ou j'ai loupé un épisode.
Autre chose qui ne vas pas :
Il a pris la petite dans ses bras , éssaye de prendre un enfant dans tes bras (surtout a partir de 8 ans ) si il ne veux pas venir . elle a du brassée de l'air et crier ! et le témoin ,non il n'a rien entendu ???
Amicalement
jpmamo

_________________
ET si il etait innocent ?????
Le coupable courre toujours


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 24 févr. 2004, 18:50 
Précisions à partir du scénario d'anti-Marc :
Citation :
à ce moment là il y a quelque chose qui se déclenche chez CR. Ca ne peut pas être vrai, c'est un mauvais rêve. En passant par plusieurs cités il se dit qu'il a envie d'enlever un enfant, juste pour parler, comme il l'avait déjà fait auparavant.
Cette envie correspond à sa "sexualité immature, mal orientée, fortement problématique" comme sauront s'en rendre compte si bien les experts plus tard : il avait toujours rêvé d'enlever une enfant mais il ne pouvait bien sûr pas agir avec les enfants que gardait sa mère, c'étatit trop risqué vis-à-vis des sentiments qu'il entretenait avec elle en cas de plainte des parents et du scandale qui s'en serait suivi ...

Pendant ses sorties nocturnes pendant son service militaire, on ne sait d'ailleurs pas trop ce qu'il entendait par "je me suis bien amusé" à son retour mais on peut l'imaginer aisément ... Il cultivait déjà le goût du secret pervers et un sentiment de supériorité maladif : même après les faits, il croira encore pouvoir dominer la justice comme il avait facilement berné ces pauvres militaires en faisant croire à une maladie imaginaire pour tirer au flanc. Au sortir du tribunal après son acquittement, une Mercedes blanche devait les attendre pour les mener lui et sa mère direction l'Amérique du Sud ...

Citation :
. C'est ainsi qu'il rencontre et enlève MDR
Une variante : pendant sa soirée de débauche la nuit du 2 au 3, il avait rencontré un individu bizarre et après avoir échangé leurs vues qui étaient proches, ce dernier se faisait fort de lui montrer le matin même comment s'y prendre pour enlever un enfant : il irait lui même avec sa Simca enlever l'enfant et pourrait ensuite lui en faire don (en même temps que Christian pourrait lui rendre service en se débrassant de son pull over rouge ...

Ainsi fut fait, mais l'accident contraria quelque peu les plans de Christian.
Citation :
Il s'arrête et se rend compte que les Auberts le poursuivent. CR sort de la voiture (on s'en fout de quel côté), prend MDR dans ses bras et monte le talus
Il s'arrête et se rend compte que les Aubert le poursuivent. CR sort de la voiture par la portière droite, fait descendre MDR qu'il avait placé à l'arrière, la prend par la main et monte le talus avec elle. Les Aubert se sont rapprochés et sont désormais à sa hauteur; MDR demande de sa voix fluette "qu'est-ce qu'on fait ?". Pour toute réponse, ne sachant pas trop s'il a été reconnu par ses poursuivants, il l'entraîne dans les fourrés et tout d'un coup saisi de panique, il :
Citation :
Il devient furieux et jette sa victime par terre.
Il la frappe d'abord avec une pierre puis avec le couteau que l'homme au pull over-rouge lui avait donné

Citation :
En se réveillant il se rend compte qu'il s'est embourbé et qu'il ne peut pas s'en sortir sans aide. Mais à ce moment là le personnage sympa et convivial, connu par son entourage refait surface. "
Variante : à son réveil il a perdu la mémoire de pas mal d'événements; il se souvient vaguement d'avoir passé la nuit à Marseille, d'un accident mais ensuite c'est le trou noir ; il se débarasse du pull over, du couteau, oublie le paquet de biscuits ...
Il a un peu de sang sur son pantalon mais heureusement il a tout ce qu'il faut dans son sac pour se changer.
Il rentre à Nice inquiet pour les frais engendrés par l'accident (réparation, assurance sans compter une scène de plus avec sa mère.
Quand on l'arrêtera il ne comprendra rien puisqu'il ne se souvient que de son délit de fuite ...
Heureusement grâce à des témoins fiables et courageux, justice sera rendue...


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Message non luPosté : 24 févr. 2004, 21:43 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
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Citation :
" il avait rencontré un individu bizarre et après avoir échangé leurs vues qui étaient proches"
Et il ne donnerai pas son nom meme la tete sous le couperet, pour un type qu'il n'aurait vu qu'une fois, c'est assez bizarre

Citation :
"Il la frappe d'abord avec une pierre puis avec le couteau que l'homme au pull over-rouge lui avait donné "
Mais est-ce que ca correspond a la theorie du legiste?


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 févr. 2004, 11:48 
Citation :
Et il ne donnerai pas son nom meme la tete sous le couperet, pour un type qu'il n'aurait vu qu'une fois, c'est assez bizarre
J'étais dans l'hypothèse "amnésie mais CR coupable" : il aurait oublié cette rencontre et même l'assassinat.
Sans l'amnésie, comme il est de toutes façons coupable de complicité pour l'enlèvement et coupable du meurtre et qu'il a choisi de clamer son innoncence, ça ne lui apporte rien de signaler cette rencontre sauf s'il avait viser les circonstances atténuantes ...


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 25 févr. 2004, 12:22 
Citation :
nous nous connaissons et nous restons tous (et toutes) sur nos positions. Parfois j'ai l'impression que chacun sait ce que les autres pensent et qu'il est facile de prévoir les arguments qui vont contrer le post que l'on est en train d'écrire.
C'est dommage , car cela veut dire que nous restons figer sur nos points de vue. Or, la capacité de se mettre dans la peau d'un autre peut aboutir en une véritable ouverture d'esprit. Je vous propose donc de visiter les méandre de la partie adverse
En fait je pense qu'il faudrait établir l'arborescence la plus complète à partir d'une racine de proba = 1 : soit l'arrivée CR à Marseille le dimanche soir, soit le départ de Nice.

Puis pour chaque événement pouvant faire naître différentes branches, créer un noeud où l'on énonce tous les faits supposés caractérisant la branche : on a de la matière en se basant d'une part sur les faits avérés dans la partie générale exposant les données (Philippe), et d'autre part sur toutes les hypothèses marquantes énoncées dans les différentes sections / sujets du forum ...

Pour chaque fait supposé, laisser des personnes de la catégorie "sceptique" ou neutres associer une proba.

On obtiendrait ainsi un arbre divergeant fortement pour la partie "nuit du 2 au 3 + matinée du 3, dont enlèvement", puis toutes les branches reconvergeant vers le prochain noeud où on a un fait avéré - "accident à La Pomme" - puis redivergeant en fonction des faits supposés immédiatement suivants (départ des Aubert quasi immédiat ou "quelques minutes" après, etc.).

Au total on purrait lire (exemples très simplifiés) :

proba (scénario 1 = "CR passe la nuit à Marseille, enlève MDR, la tue après l'accident , etc") = p(événement supposé n°1 = CR enlève MDR") * p(événement supposé n°2 = les Aubert entament la poursuite immédiatement après l'accident) * ... * ... = 0,1

proba (scénario 11 = "CR passe la nuit à Marseille, enlève MDRavec complicité, la tue après l'accident , etc") = p(événement supposé n°1 = CR enlève MDR") * p(événement supposé n°2 = les Aubert entament la poursuite imméditament après l'accident) * ... * ... = 0,05

etc.


On pourrait discuter en se référant à tel ou tel fait de tel ou tel scénario ...
Il faudrait un logiciel exploitant ce type de graphe ...


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Message non luPosté : 27 févr. 2004, 13:47 
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Enregistré le : 29 oct. 2003, 07:08
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Bonjour à tous,

dans un permier temps je voudrais m'excuser auprès d'André. Ca n'a jamais été mon intention de te définir comme étant de mauvaise foi. La remarque n'était point sérieuse (voir le :wink: ). Désolé, j'ai cru que c'était assez explicite.

Dalakhani,
Soit CR a frappé MDR avec la pierre, soit elle s'est blessée en tombant. Ca n'a pas d'importance pour la suite, car de toute facon elle est korte des coups de couteaux.
La facon dont CR descend de la voiture n'a pas d'importance, car dans mon scénario il est coupable et les Aubert ont très bien pu se tromper sur ce seul point.
Sa poche n'est pas remplie de sang, car il a à peine nettoyé le couteau avant de le mettre dans sa poche et ce sont ces restes de sang qui ont taché le pantalon.
Peu importe quand, elle tente de crier et son meurtrier l'en empeche.
Il recouvre le cadavre de branches, avant de partir. C'est évident, non ?

jpmamo,
un enfant parcequ'il n'était qu'un enfant lorsque son père a attaqué et blessé sa mère.
Un gars de 20 ans pourra souvent venir à bout d'une petite fille de 8 ans. Elle a voulu crier une fois qu'ils étaient dans les buissons.
Eh oui, meme Gilles Perrault dit dans son livre que CRl avait déjà enlevé un petit garcon pour lui parler et lui donner des bonbons.

jean-jacques,
t'as presque tout compris. La solution est là. On pourrait calculer la probabilité concernant la culpabilité de CR. Ou même laisser ca une machine sans à priori...

_________________
Bien à vous

Marc


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Message non luPosté : 27 févr. 2004, 14:05 
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Enregistré le : 02 févr. 2004, 22:53
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Citation :
"Soit CR a frappé MDR avec la pierre, soit elle s'est blessée en tombant. Ca n'a pas d'importance pour la suite, car de toute facon elle est korte des coups de couteaux."
Si ca a une importance car le legiste n'a pas decouvert de blessure "pre-mortel" donc le type lui a tranche la gorge sans qu'elle ne soit tombe ou assome.
Citation :
"La facon dont CR descend de la voiture n'a pas d'importance"
Encore une fois ca a son importance, car si c'est lui et qu'il sort de la portiere droite pourquoi s'embeterait-il a la refermer pour la rouvrir pour faire sortir MD, je veux bien que les Aubert se soient trompes mais là c'est quand meme beaucoup, ils voient CR ouvrir la portiere droite de l'exterieur
Citation :
"Sa poche n'est pas remplie de sang, car il a à peine nettoyé le couteau avant de le mettre dans sa poche et ce sont ces restes de sang qui ont taché le pantalon."
Avec quoi il nettoie le couteau??on ne retrouve rien qui aurait pu etre utilise.
Et surtout il a du refermer le couteau pour le mettre dans sa poche, donc il n'avait que le manche a nettoye et il arrive a avoir des taches en ayant nettoyer le couteau, et il l'a mis avec une main non ensanglantee


Citation :
"Il recouvre le cadavre de branches, avant de partir. C'est évident, non ?"
Ben oui c'est evident, mais il l'a quasiment enterre et non recouvert, une premiere fouille reste vaine, et la deuxieme met un temps fou a la decouvrir, c'est qu'elle doit etre bien recouverte et non pas avec 3 vieilles branches.Et là on revient sur le laps de temps tres court qu'il lui reste avant que les Martinez repasse

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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 Sujet du message : Humm
Message non luPosté : 27 févr. 2004, 14:55 
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Enregistré le : 31 janv. 2004, 11:24
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Localisation : 16 Fléac
Citation :
Bonjour à tous,

dans un permier temps je voudrais m'excuser auprès d'André. Ca n'a jamais été mon intention de te définir comme étant de mauvaise foi. La remarque n'était point sérieuse (voir le :wink: ). Désolé, j'ai cru que c'était assez explicite.

Dalakhani,
Soit CR a frappé MDR avec la pierre, soit elle s'est blessée en tombant. Ca n'a pas d'importance pour la suite, car de toute facon elle est korte des coups de couteaux.
La facon dont CR descend de la voiture n'a pas d'importance, car dans mon scénario il est coupable et les Aubert ont très bien pu se tromper sur ce seul point.
Sa poche n'est pas remplie de sang, car il a à peine nettoyé le couteau
avant de le mettre dans sa poche et ce sont ces restes de sang qui ont taché le pantalon.
Peu importe quand, elle tente de crier et son meurtrier l'en empeche.
Il recouvre le cadavre de branches, avant de partir. C'est évident, non ?

jpmamo,
un enfant parcequ'il n'était qu'un enfant lorsque son père a attaqué et blessé sa mère.
Un gars de 20 ans pourra souvent venir à bout d'une petite fille de 8 ans. Elle a voulu crier une fois qu'ils étaient dans les buissons.
Eh oui, meme Gilles Perrault dit dans son livre que CRl avait déjà enlevé un petit garcon pour lui parler et lui donner des bonbons.

jean-jacques,
t'as presque tout compris. La solution est là. On pourrait calculer la probabilité concernant la culpabilité de CR. Ou même laisser ca une machine sans à priori...
:?: Je ne suis pas convincu !!!! C'est une ipothese , mais cela en reste qu'une

_________________
ET si il etait innocent ?????
Le coupable courre toujours


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